Временно узнаваемые персонажи
– Самый главный подарок к пятидесятилетию вы сделали себе сами: занимаетесь любимым делом, успешно выступая в самых разных жанрах. На ТВ вы и интервьюер, и…
– Я никаких подарков себе никогда не делал, это совершенно случайно образовалось. Меня и выгоняли с телевидения, обратно брали, но я действительно очень люблю жанр интервью. Единственную статуэтку ТЭФИ, которую я получил, – при этом непонятно, почему мне её дали, учитывая то, что я с презрением отношусь к этой академии и никогда туда не хожу, но дали почему-то именно как интервьюеру.
– Вы ещё и радиоведущий, и ведущий ток-шоу. Кроме того, вы пишете книги...
– Да, я люблю писать, но при этом не схожу с ума и не считаю себя писателем. Да, я работаю на телевидении, но ни в коей мере не считаю себя журналистом. Журналист – это другая профессия. Я, скорее, телеведущий, то есть хозяин ток-шоу, люблю и умею, как мне кажется, беседовать с людьми.
– Ещё вы играете моноспектакли, и там есть чисто актёрские куски, не говоря уж про съёмки в кино.
– Ну, в кино я снимался несколько раз, и то случайно и не по собственной воле – канал просил, и я принимал участие, а от участия в больших кинематографических проектах я как раз отказывался. Как-то я беседовал с Аллой Суриковой, и она сказала: «Володь, у меня для тебя есть фантастическая роль второго плана, найди денег, мы такой снимем фильм!» В детстве я мечтал стать артистом, серьёзно к этому относился. Когда работал преподавателем в школе, вёл театральный кружок… Но если уж играть, я бы хотел сыграть в большом-большом проекте и роль, которая действительно интересна. То есть не себя, заходящего в кадр, как часто бывает у телевизионных людей… Тут должны сойтись все звёзды – я имею в виду отнюдь не себя, себя я к звёздам не отношу, всегда омерзительно, когда телевизионные люди начинают сходить с ума и им начинает казаться, что они вершители судеб, лидеры общественного мнения, политики, они имеют право вещать и объяснять, как жить. Не надо себя переоценивать, мы – временно узнаваемые персонажи.
– Тем не менее, если раньше говорили: «Поэт в России больше – чем поэт», то сейчас место «поэта» занял телеведущий, а писателей страна знает, если они появляются на экране.
– Я с большим удовольствием приглашаю к себе писателей: и Александра Проханова, и Юрия Полякова, и Михаила Веллера, и других. Мне кажется, важно, чтобы люди слышали мысли, изложенные хорошим русским языком, потому что ведь у писателей своя стилистика, свой мировоззренческий подход. Привлечь интерес к их творчеству – для меня подспудная идея, которую я аккуратно провожу.
– В одном из интервью вы говорили, что очень мало людей, которые могут быть интересны, хорошо говорят, за которыми что-то стоит. И вот небольшая команда этих «спикеров-экспертов» из одной передачи кочует в другую.
– Это трагедия любого телевизионного формата. Именно поэтому мы с Гаяне Самсоновной Амбарцумян, моим гениальным шеф-редактором, с которым делали все мои проекты, пытаемся через «Воскресный вечер», через относительно небольшие форматы подраскрутить новых и новых людей и потом их втянуть в орбиту «Поединка».
– А вы сами смотрите телевизор?
– Да, конечно. В какую страну бы ни приезжал, я включаю все телевизоры, которые есть, и всегда с большим интересом смотрю, как, что сделано, отслеживаю не только, не столько смыслы, сколько технологии. Когда речь идёт о западном, например, продукте, я смотрю, как подаются новости, как делается ток-шоу. Мне всегда хочется увидеть молодых талантливых ребят, я с большой симпатией отношусь к молодым, мне вообще нравится, когда появляется такая конкуренция, и огорчает, когда я вижу зачастую заимствования формата, а не попытку найти свой путь. Мне очень нравится, как работает Илья Колосов на ТВ Центре, с большой симпатией отношусь к Сергею Минаеву – сейчас у него некоторая пауза, но я уверен, что он вернётся. Смотрю на Романа Бабаяна, с большим удовольствием смотрю и на Андрея Макарова; всегда замечательно работает Пётр Толстой, он был великолепным ведущим программы «Воскресное время», сейчас там Ирада Зейналова придаёт свой колорит. У нас работают выдающиеся профессионалы: Сергей Брилёв – интеллигентнейший человек, и в его подаче материала это всегда чувствуется. Дмитрий Киселёв со своей характерной интонацией, характерной подачей материала – такой пламенный и настоящий. Абсолютно народный Аркадий Мамонтов. При этом у нас модно критиковать, бичевать, клеймить, но тем псевдодемократам и псевдоинтеллигентам, которые кидают комья грязи в Мамонтова, хотелось бы напомнить, что это он, а не они, был в окопах чеченской войны, он, а не они, награждён боевыми наградами, он, а не они, был прав в истории со шпионским камнем. А как над ним все издевались? Но никто не извинился…
– Вы ко всем коллегам так хорошо относитесь?
– Нет, у меня крайне негативное отношение к Владимиру Познеру, и оно связано с тем, что я не приемлю некоторые его поступки, – и он хорошо помнит, о чём я говорю. А если вдруг забыл, то напомню ему эпизод с судьбой Мананы Асламазян и с беседой журналистов у президента Путина. И что позволил себе тогда Познер, и как защищали Манану Маргарита Симоньян и Николай Сванидзе, которого я очень уважаю, хотя идеологически мы не всегда близки. Пусть он вспомнит эту историю, и тогда поймёт, откуда моё к нему крайне негативное отношение.
– Кажется, Александр Гордон сказал, что радио – зло, а телевидение – абсолютное зло. У вас много детей, они смотрят телевизор?
– Ни радио не зло, ни телевидение не абсолютное зло. Конечно, мои дети смотрят телевизор, но родителям надо отсматривать те программы, что смотрят дети. Важно детям закладывать, что такое хорошо и что такое плохо, тогда они и сами будут выбирать.
– Если б вы были директором канала, на нём могла бы появиться программа «Дом-2»?
– Нет. Я человек по своим внутренним ощущениям государственный. Это не значит – работающий на государство, но осознающий предназначение и имеющий понимание, что можно, а что нельзя. Для меня не являются определяющими деньги и рейтинг, мне кажется, есть другие ценности. Конечно, канал должен быть коммерчески не убыточным, но это же не повод терять человеческое достоинство.
Пораженцы и герои
– Сейчас, к сожалению, не очень успешно развивается Общественное телевидение. У вас есть образ канала мечты?
– В России не канал мечты надо создавать, в России Суслова не хватает.
– Кого?
– Россия – страна, которая не может жить без идеологии. Идеология – это всегда государственная позиция. А когда мы говорим об идеологии, это значит, что есть определённый цикл программ, которые в том или ином виде должны решать государственные задачи. Это и воспитание, и просвещение, и направление. И вот здесь необходимы скоординированная позиция каналов и чёткое понимание, что и как делать.
– То есть министерство телевидения?
– Не министерство телевидения, а государственное осознание своей роли в формировании патриотического духа. Люди должны испытывать чувство гордости за страну, в которой живут. А когда мы показываем только ужасы (хотя наш канал пытается показывать и позитивные примеры) – это печально. Иногда надо уметь грамотно выстроить процесс на разных каналах, чтобы принести нужный месседж народу. Посмотрите на американские каналы, как только речь идёт о важных, общегосударственных проблемах, то ты вдруг замечаешь некий единый поток, который приводит к появлению необходимого информационного поля. Нам не надо отказываться от тех возможностей, которое даёт телевидение. Оно не должно замалчивать, как в советское время, а всегда должно отвечать на вызовы сегодняшнего дня, потому что правильный ответ важнее, чем молчание, народ хочет услышать, народ хочет понять – когда ты не даёшь эту возможность, народ начинает заниматься мифотворчеством, которое гораздо страшнее, чем любая ложь.
– А какие персонажи, раз уж вспомнили Суслова, из нашей истории XX века, вам кажутся наиболее значимыми?
– Таких очень много. Например, Юрий Маслюков, который был недооценен при жизни, но я думаю, его роль ещё будет осознаваться поколениями. Они с Евгением Примаковым и Виктором Геращенко остановили страну, катящуюся в пропасть, и ведь важно, что Юрий Дмитриевич, выходец из «проклятого» советского прошлого, понимавший экономику так, как «мальчикам в розовых штанишках» не снилось, и его идеи сработали. Таких темпов роста, как после прихода этого коалиционного правительства, в России не было никогда. И то, что Ельцин не дал им работать дальше, вежливо говоря, было преступлением. Сейчас уже совершенно по-другому оценивается роль Брежнева, понимаются личность и таланты Косыгина, Громыко... Вообще управлять такой державой бездари не могли, и испытываешь к ним глубочайшее уважение.
– Вас много критикует либеральная публика, даже поносит…
– Для меня они – пораженцы 90-х, которые всего лишь борются за место под солнцем. Ну какие они либералы? Я же помню, как они славословили олигархов в 90-х, кто из них был на содержании Ходорковского. А «персональные кладбища» у кого были? Когда мне говорят: «Ну за это бы и судили». Согласен. Но и Алькапоне посадили тоже не за убийства. Есть же Божий суд. Люди, которые в 90-х могли из России сделать всё, что угодно, предпочли выстроить эту вождистскую, коррупционную, воровскую систему. Кто скупал судей, прокуроров и управления КГБ на корню? Не олигархи? И обслуживающие их граждане вдруг выдают себя за либералов! При этом я как власть очень жёстко критикую и считаю, что она идёт по порочному пути, так и тех, которые с ней борются. По большому счёту они братья-близнецы, все находятся в этой парадигме вождизма. А когда нам кричат о той же болотности, я говорю: «Ну, это же борьба за кормушку. Отодвинутые от кормушки пытаются выторговать себе позицию, чтоб продолжать вести переговоры». Не надо мне кричать про коррупцию. Коррупция в России была всегда, Ельцин орал про коррупцию громче всех. Ну и породил такую страшную коррупцию, при которой вся страна оказалась расхищена и отдана тем, кто сейчас финансирует борьбу с коррупцией.
– Вы смотрите на будущее с оптимизмом?..
– Я смотрю на будущее всегда апокалиптически, то есть готовлюсь всегда к худшему из вариантов. Я вижу колоссальную угрозу распада России, которую может разорвать из-за исламистского фактора, я вижу угрозу, связанную с неразумно распределяемым бюджетом, с воровством, зажравшимся чиновничеством. Но я также понимаю, что Россия может и должна быть великой, либо её не будет вовсе. И согласен с тем, что часто говорит Проханов про «имперский проект». Другой вопрос, какой смысл он вкладывает, – имперский не обязательно сталинский. Америка выстроила свой имперский проект без вождей. Здесь очень много вариантов, но Россия не может существовать маленькой, невзрачной, европейской страной и никогда такой не будет.
– А если Россия без вождя не может?
– Может без вождя, может даже вопреки вождю, может вытащить за собой вождя, как случилось в начале войны 41-го года, когда растерянность Сталина…
– Мы писали о том выпуске «Поединка», в котором историки, не специализировавшиеся на военном периоде, пересказывали хрущёвские сплетни о прострации Сталина в первые дни войны…
– Да. Там много легенд…
– А должна быть правда.
– А разве бывает правда об истории?
– У каждого своя правда, сдобренная мифами. Какой миф создавать?
– Вот это очень правильно. А миф надо создавать всегда один, сохраняющий самосознание народа. Люди не должны испытывать чувство вины за то, что они русские, люди всегда должны испытывать чувство гордости за свою великую историю. Мы – народ-победитель. А когда нам начинают говорить, что мы чуть ли не преступники и в Великой Отечественной войне мы не так себя вели, то пусть почитают материалы Нюрнбергского процесса, как себя вели цивилизованные арийцы, что они вытворяли с нашими младенцами и как вроде кровавый тиран и душегуб Сталин останавливал мародёров, не прощая преступления против гражданского населения Германии. А как вели себя немцы с гражданским населением СССР, не было этих ужасов и концлагерей? Цивилизованная Германия имеет все основания стыдиться своей истории и веками, поколениями вымаливать прощение.
– К сожалению, сейчас там противоположная тенденция. Да и у нас снимаются фильмы, где Победа и война представляются как будто немецкими глазами.
– Но это вообще большая проблема, да, делаются такие фильмы о войне, я на них смотрю и думаю: лучше я включу «Они сражались за родину».
– Вы смотрели «Сталинград»?
– Нет, но надеюсь, что у Фёдора получилось. Я воспитан в другой стилистике. То есть я понимаю 3D, я понимаю, очень важно сделать красивые блокбастеры, но я смотрю те фильмы, потому что в них играют актёры, которые войну испытали на себе. А сейчас молодые ребята, которые в армии-то не служили, играют свою версию компьютерного сражения.
– Но война идёт и сейчас.
– Это другая война. Рано ушедший из жизни замечательный Сергей Говорухин, бывший и на чеченской, и в Таджикистане, где был тяжело ранен, говорил: «Пройдя все эти точки, могу сказать, что по сравнению с той, Великой войной, это даже не война, даже не заварушка, настолько страшно было тогда».
Шабесгой* Навальный
и русский проект
– Вы рекордсмен, наверное, по времени, проведённому в прямом эфире. Устаёте после съёмок, как восстанавливаетесь?..
– Физически иногда это тяжело, особенно когда такие большие форматы, как после выборов, когда ты несколько часов на ногах и держишь большую аудиторию. Но это такой уровень эмоциональной удовлетворённости, что исчерпывает, искупает всё. Я люблю думать. Радиопрограммы, телеэфиры, беседы с людьми, написание текстов – это формы мыслительного процесса. Для меня это важно.
– Когда вы ушли с НТВ...
– Меня «ушли». Это был тяжёлый период. Но у меня не было ломки в плане, что «вдруг меня перестанут узнавать?» или «ах, как жить так?». Нет. Просто я переживал потому, что моя семья очень к этому болезненно относилась.
– А почему вас «ушли»?
– Кому-то наверху не понравилось, что я что-то не то сказал на радио. Это моя версия, но в этом-то и проблема – мне же никто честно не сказал: почему. Меня вызвал Владимир Михайлович и сказал: «Замечательная программа, напиши, пожалуйста, заявление об уходе». Я понимаю, что это ни в какой мере не было волей Кулистикова, я к нему отношусь с очень большой симпатией, но...
– Всё-таки обида осталась, он же мог, так сказать, уговорить кого-то, убедить.
– А какой смысл? Видимо, всё что мог, он сделал. Всё когда-то заканчивается. Я пришёл на телевидение взрослым мальчиком и в любой момент готов оттуда уйти. Я же от этого не перестану быть собой.
– Почему вы не приглашаете Навального? Чтобы, так сказать, «уничтожить его в прямом эфире»…
– Во-первых, я не считаю необходимым «уничтожать» кого-то. Зачем?
– Просто, чтобы его увидели. Он сам себя уничтожит.
– Его и так регулярно видят. Ну и? Вы знаете, Гитлера разве уничтожила публичность? Нет. В нашей стране востребованность нацизма высока. Вот посмотрите, кто его поддерживает – многие интеллигентные люди, в том числе и представители моей национальности, которые видят его как такого шабесгоя революции. Чувствуют, что в нём есть тот запал, которого нет у них: не боится сесть в тюрьму, может сказать вещи, которые интеллигентному человеку говорить нельзя. А он может назвать армян «хачами» (что импонирует части аудитории), он может сказать азербайджанцам «черножопые» (за что его, в частности, изгнали из «Яблока»), заигрывать с русским национализмом, таким, самым дремучим, призывать: «Хватит кормить Кавказ!» Плюс очень выгодно борется с коррупцией на деньги коррупционеров «первой волны». Борец по заказу. Подмачивает тех, кого нужно подмочить, чтобы на их место пришли свои, и не трогает тех, которые спонсируют фонды. Такой очень понятненький персонаж. Плюс, как мне кажется, не глубокий, образование «ноль», и не очень умный, он всегда будет нуждаться в интеллектуальной подпитке. Потому в его штабе оказываются люди, отвечающие за образование, политическое просвещение и экономически его подтягивающие, надеющиеся, что он для них как бы выполнит задачу и его можно будет задвинуть либо им управлять. Ха! Ха! Ха! А для меня он – чистое зло. Давать ему трибуну, мне кажется, неправильно.
– Но разве не увеличивает Навального в размерах именно его отсутствие на ТВ?
– Нельзя недооценивать обаяние зла. Когда вы покажете человека, который будет с трибуны кричать любую чушь, но которую хочет услышать подавляющее большинство, – у него сразу будет своя аудитория. Телевидение – это увеличительное стекло, но не лупа. Оно не выжжет, а даст возможность вербовать новых сторонников.
– То есть, возвращаясь к Суслову, нужна цензура?
– Не цензура. Навального сколько угодно на «Эхе Москвы», «Дожде». Когда проходили выборы, он был на дебатах, ну и что показал? Я спросил Проханова, который беседовал с ним на «Эхе»: «Александр Андреевич, какое у вас ощущение от него?» Он был разочарован, настолько человек не соответствует, пустой.
– Когда вы беседуете с разными участниками «Поединка», вы встаёте на чью-то сторону?
– Я всегда нахожусь на стороне зрителей. Я всего лишь довожу до абсолютного понимания позицию каждого из участников. Задача вопросов – прояснить для зрителя, что эти люди скрывают, либо неточно сказали. Мне важно, чтобы их позиции чётко и ясно были донесены до зрителя.
– А кто он, ваш зритель?
– Самый разный, после передачи мне звонит и Александр Градский, может позвонить и Никита Михалков, и какие-то мои приятели, которых я сто лет не видел. Зрители очень разные. Но я всегда делаю передачу для себя. Если мне неинтересно, как я могу делать это интересным людям? Мне когда-то предлагали вести передачу «Прямой эфир». Я сказал честно, что я с очень большим уважением отношусь к тому направлению, которое разрабатывает бесспорно выдающийся профессионал Андрей Малахов, но это не моё.
– Не хочется заострять, но Гитлер был тоже большим профессионалом своего дела.
– Не настолько большим, чтобы победить в войне. Большим профессионалом был Франко. Именно поэтому его исторический путь оказался совсем иным.
– После смерти Франко был заключён пакт Манклоа, Испания примирилась. Возможно ли примирение наших «красных» и «белых»?
– Примирение начнётся тогда, когда страна станет нормальной, когда появится идеология, когда появится ощущение великого русского проекта.
Вопросы юбиляру задавали Александр КОНДРАШОВ и Олег ПУХНАВЦЕВ
________________
* Шабесгой – нееврей, нанятый иудеями для работы в субботу.