Недавно президент Украины Виктор Янукович заявил о необходимости выполнения всех договорённостей, достигнутых в ходе саммита Украина–Евросоюз. В то же время он подчеркнул, что Украина должна продолжать активный поиск модели сотрудничества с Таможенным союзом.
Наш собеседник – политолог, кандидат исторических наук, профессор Харьковского регионального института Национальной академии государственного управления при Президенте Украины Владимир НИКИТИН.
– Означает ли заявление президента, что Украина всё ещё не определилась окончательно с выбором внешнеполитического курса?
– Украина всегда старалась избежать однозначного геополитического выбора. Многовекторность – у нас в крови. Сегодня мы стоим перед необходимостью трудного выбора между ЕС и Таможенным союзом. Я убеждён, что среди простых людей большинство за сближение с Россией, поскольку они чувствуют единокровную связь с россиянами. Политическая элита при любых условиях хочет сохранить свою власть и статус. Так уж вышло исторически, что гетманы приходили к власти при поддержке Москвы, а потом быстро переключались на Польшу, где государственная власть слабее и легче было выторговать персональные привилегии для себя и своих близких.
Кроме того, в разных регионах страны разное видение будущего Украины. Символично, что в последние годы снято табу с запрещённого при Ющенко слова «федерализм».
– Вы лично за соборность Украины?
– Соборность, в российском понимании, которое мне лично ближе, – это внутреннее единение в любви и согласии. На Украине соборность понимается как внешнее, территориальное единство этнически украинских земель. Да и как может быть иначе в стране, веками лишённой своей национальной государственности? И сегодня процесс духовного объединения жителей различных прежде обособленных территорий не вполне завершён. Термин «украинцы» остаётся скорее этническим понятием, чем гражданским и политическим. Неслучайно, что в преамбуле к Конституции Украины украинский народ трактуется как граждане Украины всех национальностей.
– Но существует общая государственная политика, общенациональные интересы, не так ли?
– Конечно, как же иначе. Но дело в том, что в отличие от России на Украине веками преобладали традиции локальной самоорганизации. Государственный центр находился, как правило, за пределами украинских территорий, будь то в Российской империи, в Речи Посполитой или Австрийской империи, если говорить о западной части Украины. Украинская пословица «моя хата с краю» выражает обывательский взгляд на государство, которое остаётся для подданных чужим.
– Вы хотите сказать, что украинцам не очень свойственно государственное мышление?
– Вполне возможно. По крайней мере в значительно меньшей мере, чем для россиян. Россия – централизованная страна, имеющая многовековую историю мировой державы. Гордость за мощное государство, сопричастность к великому, имперские амбиции, если хотите, имеют в России, как я думаю, свои исторические корни. Поэтому есть зримая ментальная разница между традиционной русской общиной и украинской громадой.
С позиций украинской громады русское, польское, турецкое, австрийское – это не своё! Так всегда было, во все времена, когда Украина была поделена на части, подвластные трём империям. Неудивительно, что полвека собственной государственности (за всё время от Богдана Хмельницкого до наших дней) ещё не приучили нас целостному восприятию своего государства, гражданской ответственности за его судьбу. Государство и в наше время воспринимается через региональную призму, многие считают себя прежде галичанами, харьковчанами, киевлянами, одесситами (перечень можно продолжить).
Хотя и преувеличивать влияние таких настроений не следует. Иначе говоря, на Украине, в отличие, например, от России, преобладают локальная самоидентификация и локальная самоорганизация населения и явно недостаёт консенсуса в понимании общегосударственных приоритетов. Кстати, сейчас, после распада СССР, мы переживаем самый долгий со времён зарождения казацкой вольности период независимого бытия…
– Вернёмся к вопросу геополитического выбора. Будут ли выполнены все требования Брюсселя, состоится ли подписание Соглашения об ассоциации в ноябре текущего года с ЕС?
– Я отвечу так: надеюсь, что будут приложены все возможные усилия для осуществления обязательств, данных президентом Виктором Януковичем. Но что касается однозначного геополитического выбора, то думаю, что Украина ещё к этому не готова. Нет единства ни в обществе, ни тем более среди политиков.
Восток и юг Украины рассматривают Россию как братское государство, духовно близкое, а европейские ценности им понятны, но за душу не берут. В Европе принято строить отношения на основе права, а у нас – на моральных ценностях. Вспомните оранжевую революцию, выстроенную на моральном осуждении совершенно законной власти. Если же говорить о различиях между регионами страны, то они, безусловно, есть.
Но я вовсе не уверен, что при всём настороженном отношении к России Галиция, к примеру, стремится породниться с Польшей, символом евроинтеграции для многих украинцев. Исторически так сложилось, что Галиция 600 лет находилась под гнётом Польши. Украинский националист и польский гражданин Степан Бандера именно в Польше был приговорён к смертной казни за терроризм. В 1934 году Бандера организовал убийство польского министра внутренних дел Перацкого, который, надо признать, хотел провести достаточно либеральные в отношении Украины реформы. Словом, за шесть веков нахождения западной части Украины под властью Польши, а потом Австрии и Австро-Венгрии всякое было.
Негативное отношение галичан к полякам сейчас явно притупилось, но никуда не исчезло. Тому есть масса примеров. Выбор между Таможенным союзом и ЕС для Галиции, как я понимаю, это субъективно идеализированный выбор между азиатским варварством и европейским прогрессом, для южных и восточных регионов Украины – между близким и чужим. А для политиков – это проблема выживания, поскольку каждый окучивает своё электоральное поле и вынужден учитывать настроения своих избирателей. И как быть, если любое решение гарантированно вызовет протест значительной части населения страны?
Скорее всего, политика ничегонеделания под видом поиска консенсуса будет продолжена, окончательного решения вопроса в обозримом будущем не будет. Кроме как в условиях полной безысходности. А если говорить серьёзно, восток Украины, как ни парадоксально, по своему менталитету ближе к Европе, чем Галиция. Запад Украины – дотационный, патриархальный, аграрный. Там преобладают традиционные моральные ценности и заметны ксенофобские настроения. Восток – индустриальный, относительно успешный, динамично развивающийся. Это «плавильный котёл» культур и народов, представители которых привыкли полагаться на рациональный выбор.
Вот Виктор Ющенко – типичный пример сельской Украины с патриархально-романтическим укладом жизни, где кумовство было единственной формой социальной организации. Эта патриархальность, домодерность экс-президента Украины, увы, свойственна жителям западных регионов нашей страны, несмотря на их формально-территориальную близость к Европе. Украинская Галиция присутствовала в Польше или Австро-Венгрии, но почти не участвовала в построении феномена европейской культуры, оставаясь всегда объектом, но не субъектом европейской политики. Естественно, что сами галичане вправе иметь совершенно иное мнение.
– А что объединяет регионы Украины, ведь страна позиционирует себя как унитарное государство?
– Я считаю, что на самом деле объединяет многое. Не зря всё чаще звучит на Украине, и отнюдь не в националистической среде, такой термин, как экономический национализм. Восток и запад Украины нуждаются друг в друге – это очевидно. Западу нужны дотации из госбюджета, который формируется на востоке с его мощной индустриальной инфраструктурой. А востоку нужен на западе страны рынок сбыта продукции. Именно крупный капитал выступает мощнейшим интегратором Украины. Он же генерирует идеи и лоббирует преобразования, направленные на сближение регионов Украины, укрепление межрегиональных связей.
При этом я не хочу сказать, что на Украине нет проблем с олигархами. Проблемы есть, и они очевидны. Олигархи живут по принципу: Украина – это моя песочница, и я сюда никого не пущу, ни россиян, ни европейцев. Президент Виктор Янукович это видит, реагирует на это. Он обладает большой властью в государстве, у него больше полномочий, чем имел любой из его предшественников, начиная от «старого Богдана». Но и он не всегда может справиться с противодействием, саботажем экономических и политических реформ со стороны иных олигархических кланов и обслуживающих их политиков. Кучма пестовал олигархов, Ющенко от всего самоустранился, Тимошенко пыталась подмять их лично под себя. Чтобы удержать ситуацию в стране под контролем, президенту Януковичу необходимо встроить олигархов в систему государственной власти, которую он олицетворяет. Думается, о реприватизации образца 2005 года можно забыть, но давление на олигархов может стать публичным, особенно накануне президентских выборов начала 2015 года.
Но одного этого мало. Необходимы законы, которые обустроили бы ту самую локальную самоорганизацию, о которой уже шла речь. Тут дело не в местных советах. Это формальные институты власти. На каком уровне должна состояться самоорганизация? Люди сами решат. Возможно, на уровне села или города, возможно большого исторического региона. На том уровне, где люди посчитают власть своей, а не внешней и потому чуждой силой.
Нам нужно создать такую модель публичного управления, которая со временем позволит укрепить традиции суверенитета. У нас ведь этих традиций почти нет. Да и откуда им взяться? Разве тот же Мазепа, о котором много говорят сегодня на Украине, был независимым гетманом? Он оставил российского Петра I и перешёл под протекцию шведского Карла XII, поменяв, образно говоря, одного сеньора на другого…
– Сейчас тоже Украина в каком-то смысле выбирает между двумя сеньорами – Евросоюзом и Таможенным союзом. В какой мере учитывается мнение народа на фоне деклараций украинских политиков о демократизации и народовластии?
– Украине нужны партнёры, а не зарубежные сеньоры. Если сегодня провести референдум о выборе между ЕС и ТС, я уверен, что большинство украинцев проголосуют за союз с Россией, Белоруссией, но даже в этом случае реализовать решение будет невозможно. У власти просто нет на то ресурсов. Формально они есть – принят новый закон об обязательном референдуме. Его результат не нуждается в дополнительной санкции. Проблема в том, что оппоненты никогда не признают проигрыша и найдут множество зарубежных спонсоров для подкрепления собственного свободного выбора.
И всё же мнение народа на Украине учитывать необходимо, особенно при условии, что у нас всегда минимум два мнения – и они обязательно противоположны. В таких условиях государственная власть призвана сыграть решающую роль. Если будет на то политическая воля, конечно…
Наша неискоренимая особенность – существование двух устойчивых электоральных зон или плит, если хотите. Украину традиционно делили по Днепру. Но ментальный рубеж проходит по бывшей границе Речи Посполитой эпохи Переяславской рады, с северо-востока на юго-запад. Галиция и Донбасс – два полюса, между ними масса вариаций. Там, где когда-то была Польша, голосуют за «оранжевых» в любой ипостаси. На землях Новороссии и Слобожанщины, которые напрямую вошли в состав Российской империи и позже стали её ведущим индустриальным регионом, поддерживают «бело-синих». Причина скрывается в различиях между патриархальной, традиционной культурой и культурой индустриальной, к сожалению, не постиндустриальной.
– Это разделение географическое, а есть ли размежевание по социальному признаку?
– В стране, где минимальная зарплата эквивалентна 130 американским долларам, то есть в разы меньше, чем в той же Польше, а подавляющее большинство – на грани выживания, вряд ли бедные могут испытывать добрые чувства к богачам. Социальное напряжение велико, но я уверен, что революционных сценариев не будет. Украине гражданская война не грозит! Пусть даже безответственные политики призывают к протестам. Мы всегда всем недовольны, особенно властью, но воевать сами не хотим, таков украинский менталитет. Пусть это сделает кто-то за нас. Украинцы – миролюбивый народ, привыкший к выживанию в любых условиях. А внутри элиты существуют свои противоречия. Промышленники востока Украины смотрят в сторону России, видят там свои интересы – возможные кооперативные связи, обширный рынок сбыта, ищут оптимальные формы сотрудничества с Таможенным союзом. Гуманитарная элита, в значительном числе вскормленная на западных грантах, ориентируется на своих спонсоров и старательно агитирует за ЕС и против Таможенного союза. В этой информационной войне они имеют преимущество, поскольку украинские СМИ (так повелось со времён Виктора Ющенко) тяготеют к сторонникам евроинтеграции. Большинство СМИ у нас принадлежит олигархам, а их геополитический выбор определяется сиюминутными интересами. Общественная организация «Украинский выбор» во главе с известным украинским политиком Виктором Медведчуком – вот, пожалуй, самый активный и, образно говоря, громкоголосый агитатор за Таможенный союз. Но у этого агитатора нет влиятельных медийных ресурсов…
– Вы известны на Украине, Владимир Валерьевич, не только как аналитик, но и как прогнозист. Каков ваш политический прогноз относительно ближайшего будущего Украины в преддверии президентских выборов 2015 года?
– Пока других кандидатов от правящей Партии регионов кроме действующего президента нет. Хотя скамейка запасных не пуста. Замена кандидата возможна при резкой смене ситуации, а этого пока не видно. С оппозицией – сложнее. Её слишком много, чтобы договориться о едином кандидате. Его шансы на успех можно было бы оценить как весьма высокие. Но на сегодняшний день разброд и шатания в рядах врагов режима слишком велики. Оппозиция не хочет ничего менять в стране, она хочет всё возглавить. И так возглавить, чтобы не делиться с союзниками. Похоже, для её лидеров лучше оставить как есть нынешнюю ситуацию, чем менять её без своего руководящего участия. В общем, сегодня действующий президент может спать спокойно…
– А как же революционные призывы лидера оппозиции Арсения Яценюка и начавшаяся в марте сего года всеукраинская акция против президента Украины Виктора Януковича «Вставай, Украина!», на ваш взгляд, это всё пустое?
– Ответ на этот вопрос может подсказать социология. Только около трети опрошенных выражают готовность участвовать в акциях протеста. Об этом свидетельствуют результаты недавнего опроса, проведённого фондом «Демократические инициативы» и Киевским международным институтом социологии. Это авторитетные организации. Вывод напрашивается однозначный: трудный геополитический выбор Украины, каким бы он ни был, не приведёт к радикальным потрясениям в стране. У нас есть надёжная альтернатива революции – не делать ничего.
– Этакое секретное оружие украинцев?
– По крайней мере – в ближайшее время.
НАШ КОММЕНТАРИЙ
Согласен с большинством идей, высказанных В. Никитиным, однако сомневаюсь, что у Украины «есть надёжная альтернатива любой революции – не делать ничего». Её Украина теперь лишена. Действительно, 20 лет Киев проводил многовекторную политику, поддерживая максимально выгодные контакты и с Россией, и с Европой. Так было даже тогда, когда власти Украины публично открещивались от этого курса.
Но уже пару лет как постсоветское пространство вступило в новую эпоху: Москва признала бесперспективность идеи скорейшей интеграции с Западом и предложила бывшим советским республикам (правда, не всем) новый интеграционный проект. Если раньше мы имели дело с теми или иными формами «цивилизованного развода», то теперь политика подчинена логике интеграции и геополитического позиционирования нового проекта.
Россия долго не решалась на этот шаг, так как подобные процессы не только не дополняют прежний прозападный курс, но и прямо ему противоречат. Однако новая реальность уже наступила, и Украина теперь перед жёстким выбором – отгораживание от евразийской (а я бы сказал, общерусской) интеграции в пользу продления надежд на присоединение к западному сообществу. Либо взаимодействие с Россией в строительстве единого экономического и (возможно) политического пространства.
Второй путь означает существенное усложнение контактов с Западом. Российский проект альтернативен европейскому, и в обозримом будущем они несовместимы. Впервые за всю постсоветскую историю перед Украиной ребром поставлен вопрос о выборе: либо с Западом, либо с Россией. О том, что выбор должен быть однозначным, заявляли и европейские лидеры, и это не просто риторика.
Да, самой Украине ситуация невыгодна – удобнее было бы максимально продлить возможность маневрировать «между Востоком и Западом». Однако в ближайшее время – в 2013-м, максимум 2015 году, надо определиться, и это не шантаж Украины со стороны внешних партнёров, а объективная необходимость. Так что «не делать ничего», то есть не совершать выбора, не удастся.