Этот разговор с известным американским журналистом Сеймуром Хёршем у многолетнего автора «ЛГ» Вероники Крашенинниковой состоялся в июне 2016 года в Москве, на телеканале «Звезда». Думаем, их беседа вызовет интерес и сейчас. Но, конечно, все вопросы и ответы необходимо рассматривать в контексте того времени. Насколько известно редакции, это единственное интервью, которое Сеймур Хёрш дал российским медиа за многие годы. Выдающийся журналист-расследователь, он рассказывает о сложностях своей работы, своём отношении к войне, об американских войнах во Вьетнаме, Сирии и «войне против терроризма», об отношении американских военных к российским коллегам, о странной истории с убийством Бен Ладена и о том, как складывается американская политика в отношении России.

Беседа Вероники Крашенинниковой и Сеймура Хёрша (США)

3 июня 2016, Москва, телеканал «Звезда»

В.К.: – Вы обрели всемирную известность в 1969 году после того, как написали о резне во вьетнамском селе Милай (Сонгми). Считается, что ваша публикация положила начало концу войны США во Вьетнаме. Как вы нашли эту информацию?

С. Хёрш: – Я был тогда молодым журналистом-фрилансером и писал статьи для Associated Press. В основном писал о Пентагоне. Это такая, знаете, работа в поле, и я учился работать по ходу. Я общался с офицерами, с людьми, которые там были, читал о войне. И я всегда, когда выступаю в журналистских школах, я говорю, что первая аксиома журналиста – вы должны читать прежде, чем будете писать, и это намного сложнее, чем кажется. Я много читал о войне и продолжаю читать на протяжении многих лет всё, что я мог. И эта война была самой, наверное, одной из самых главных. В войне всегда есть проблемы, и, когда я начинаю освещать войну, общаясь с офицерами, я начинаю осознавать, что это ужасно. Много бесполезных смертей, много ошибочных смертей. Все войны ужасны. Это главное правило, которое я выучил. И нельзя сказать, что одна война хуже, чем другая. Жуткие вещи происходят на войне. Я служил в армии, когда в США это было обязательным, и главное, что я узнал об армии, это то, что если вы должны сражаться, вы сражаетесь не за флаг своей страны, а за своего друга.

В.К.: – Американские офицеры пытались скрыть эту информацию, так?

С. Хёрш: – У них были проблемы. Знаете, когда вы молодые офицеры военной академии, например West Point (основная военная академия сухопутных войск США. – Прим. ред.), они думали, что хотят победить коммунизм. Потом, во время войны, они уже понимали, что люди, против которых они сражаются, это патриоты своей страны. Мы убивали много людей, и Америка потеряла 58 тысяч, и сколько сотен тысяч было ранено, а сколько людей пострадало морально. Те, кто убивает, они тоже жертвы. Резня в Милай (Сонгми) – тогда американские солдаты сожгли дотла село, там было 350 людей. Они сошли с ума. Они зашли в это село. Они, наверное, уже месяцев пять к тому моменту были во Вьетнаме, и они сошли с ума, они стали такими безжалостными, они просто начали издеваться над людьми – женщинами, мужчинами, – и каждый для них был врагом. Они заходили в сёла, и, если им кто-то не нравился, они просто убивали. Если им нравилась девушка, они её хватали, насиловали и потом убивали. Они потеряли свою человеческую сущность.

И была рота солдат, человек сто. Они не были особо талантливые. Большинство из них были сыновьями фермеров. Многие из них были белыми, из рабочего класса, были и чернокожие, и латинос. Они не принадлежали к элите, в университетах не учились, их затянули в эту войну, о которой они ничего не знали – и ничего не поняли. За три-четыре месяца они потеряли 20% своего взвода – и не в открытых боях, а от выстрелов вьетнамских снайперов, от падений в ямы с отравленными кольями.

В.К.: – В текущих войнах, которые США ведут сегодня в Ираке, на Ближнем Востоке, такое же происходит?

С. Хёрш: – Это всегда происходит. Знаете, сейчас у нас много медиа, у нас есть спутниковая связь, у нас есть больше возможностей получать больше информации. Я не самый большой фанат СМИ, я очень критически отношусь к СМИ в США.

В.К.: – Сколько из этих всех историй попадает в американские СМИ? О скольких мы не знаем?

С. Хёрш: – Я родился в 1937 году, и я даже помню Вторую мировую войну. Моя старшая сестра водила меня в кино по субботам. И у нас была такая пропаганда. Большинство фильмов, которые мы смотрели, было про Японию. Японцы, которых мы видели в кино, носили такие забавные шлемы, как чепчики, которые они подвязывали под подбородком, и у них были такие смешные очки, и они все выглядели одинаково. А американцы – они летали с открытой кабиной, их шарфы развевались на ветру, они были все красавцы и спасали друг друга. Они сбивали японцев, японские самолёты падали в океан с таким звуком (воспроизводит звук), и мы все восторгались и аплодировали. Японец погибал, и мы восторгались. Вот такое кино мы смотрели. Вот так для нас выглядела война. И наши парни всегда были хорошими парнями и спасали друг друга.

И вот Вьетнам и я узнаю, что всё не как в кино. Если хочешь повышения в звании, тот, кто убил больше (людей), получает звание быстрее. Офицеры продвигают тех, кто убил больше.

В.К.: – Сегодня в американской армии так же продвигают?

С. Хёрш: – Вы задаёте мне сложный вопрос. Ответ – да, в силах специального назначения. Но публично они об этом не скажут. Тот, кто больше всех убил, у того больше шансов получить продвижение по службе.

Токвилль, известный французский исследователь, отправился в Америку в 1830-е годы, почти 200 лет назад. И во второй своей книге он написал, что США – опасная страна. Дословно, я не преувеличиваю. Он сказал, что в Англии и почти везде в Европе, когда мужчина рождается, он знает, что будет командовать воинским формированием; особенно британцы, каждый аристократ приписан к воинскому подразделению. В Америке, поскольку аристократии не существовало, единственный способ для простого человека «выйти в люди» – это пойти на воинскую службу. И те, кто в армии больше всех убивает, становятся генералами. Токвилль сказал, что Америка, из-за отсутствия классовой системы, станет очень агрессивной страной. Война станет способом карьерного роста. Ты можешь родиться на ферме и стать ведущим генералом в армии. Думаю, что в любой армии тот, кто больше всех убил, тот и герой. Мне неприятно это говорить, но это универсально.

В.К.: – Давайте перейдём к ЦРУ. В 1974 году вы были первым американским журналистом, кто раскрыл прослушивание американских граждан Центральным разведывательным управлением. Сорок лет спустя Эдвард Сноуден также раскрыл масштабное прослушивание американских граждан. Расскажите, что вы в своё время обнаружили и какова была реакция?

С. Хёрш: – Да. Разница в том, что я был журналистом, а Сноуден работал в спецслужбах. Я узнал о прослушке снаружи, так сказать. Сноуден рассказал людям то, что надо было знать, что им никто не говорил. Я был молодым репортёром и после того, как я написал материал про Милай и две книги – первую о том, что случилось, и вторую о том, как военные пытались это скрыть, и получил, как вы сказали, множество наград. Когда что-то дурное случается, инстинктивная реакция – не признавать, думаю, что это везде так. Будь вы президентом США или командиром взвода в глупой войне, вы не хотите признавать, что произошло.

В 1972 году я начал работать в Вашингтоне, в местном бюро «Нью-Йорк Таймс», и к тому времени уже много знал о деятельности ЦРУ. Я изучил, как работает ЦРУ в Чили против Альенде, и написал об этом («Цена власти. Киссинджер, Никсон и Чили», издано на русском в 2014 году. – Прим. ред.). Это было как раз время скандала Уотергейт, когда Никсон врал людям о том, что делал. И было много лжи по поводу войны. Вышли так называемые документы Пентагона (The Pentagon papers – совершенно секретный доклад Пентагона о военных решениях во время войны во Вьетнаме, был передан «Нью-Йорк Таймс» военным аналитиком Дэниелем Эллсбергом. – Прим. ред.) – Дэниел Эллсберг в 1971 году раскрыл, как много лгут американскому народу. Тогда были прекрасные времена свободной прессы, можно было отыскать и опубликовать прекрасную историю. Недолго они длились. Через пять лет публиковать такие материалы стало гораздо сложнее. Даже в газетах стало гораздо сложнее публиковать. Но я мог позволить себе писать, что считал нужным. И я написал много негативных историй о своей стране, я это признаю. Но было очень много негативного.

В.К.: – Это был негатив не столько о вашей стране, сколько о нарушении законов вашей страны и о лжи, которую в огромных количествах распространяли спецслужбы.

С. Хёрш: – Да. ЦРУ в особенности. ЦРУ было создано после Второй мировой войны, как и ваши разведывательные службы, которые работали друг против друга. Одно я понял довольно быстро, ещё в 1960-е годы: часто, особенно в удалённых странах, резидент ЦРУ и резидент КГБ становились хорошими коллегами. Они не были предателями, но понимали, чем занимается другой. Были определённые правила и ограничения, и я не преувеличиваю, были соглашения между ними: вы не лезете сюда, а мы сюда. Разведка – весьма странное дело, мораль там сильно отличается от военной.

ЦРУ было категорически запрещено шпионить в Америке. Невозможно было представить себе, чтобы ЦРУ шпионило за собственными гражданами. Так же как Агентству национальной безопасности, технической разведке, было совершенно запрещено шпионить за собственными гражданами. Это как раз то, что позже раскрыл Сноуден. Конечно, я своими материалами доставлял массу беспокойств редакторам. Но, к чести «Нью-Йорк Таймс», они бесстрашно опубликовали мою историю о злоупотреблениях ЦРУ. ЦРУ могло заниматься чем угодно за рубежом, не думаю, чтобы за ним был серьёзный контроль. Но прослушивать телефоны в стране, вскрывать почту, лгать нам систематически, заводить секретные досье на сотни тысяч американцев – этого они не имели права делать. Так что был настоящий бардак.

В.К.: – Сотни тысяч досье на американцев в ЦРУ? Это в дополнение к деятельности ФБР? (ФБР занималась внутренней безопасностью, ЦРУ было положено работать за границей. – Прим. ред.)

С. Хёрш: – Да, совершенно верно. ЦРУ не делилось своей информацией с ФБР, между ними была серьёзная межведомственная конкуренция. И Линдон Джонсон был убеждён, что все, кто выходит на военные демонстрации, – коммунистические шпионы. А тогда, в 1960-х годах, у нас были огромные марши против войны, миллионы людей. Джонсон по каким-то причинам не доверял ФБР и дал приказ ЦРУ в 1967 году – возможно, раньше, – шпионить за американцами. И вместо того чтобы сказать: «Нет, сэр, это не наша работа. И, более того, нам придёт конец, если об этом узнают» – ЦРУ занялось этим. Никто в обществе не мог поверить в то, что это возможно. Это сегодня мы все стали циничными. Уверены, что все спецслужбы это делают. Но тогда мы верили в закон. Мы даже не знали, что убиваем людей! Солдаты пошли и убили 550 человек, совершенно хладнокровно (имеется в виду Ми Лай).

В.К.: – И это только один случай.

С. Хёрш: – Да, в этом всё дело. В роте было три взвода. В Ми Лай пошёл взвод «Чарли» (взводы обозначаются первыми буквами алфавита: А – Alpha, B – Bravo, C – Charlie. – Прим. ред.). В роте около 100 человек. А взвод «Браво» пошёл в другое село. Я об этом узнал, когда писал первую историю, – там они убили 105 невинных людей. И я написал целую серию об этом. Да, число убитых было огромное! Но сам принцип ходить по сёлам и убивать людей, особенно в этом районе Вьетнама, где партизаны были особенно активны. Там просто убивали детей и женщин, и стариков без всякой причины. Так что американцы были возмущены.

Не думаю, что моя история закончила войну, война продлилась ещё много лет. Но я думаю, что моя история, безусловно, повлияла. Я люблю свою страну так же, как каждый другой гражданин любит свою страну. Я, кстати, принадлежу к волне эмигрантов, как раз к тем, которых Трамп сейчас не хочет пускать в Америку. Мои родители приехали из Польши и Литвы в начале ХХ века. И стали американцами. Я хорошо учился и получал стипендии. Я не был, конечно, в Йеле или в Гарварде. Я учился в университете Чикаго и был редактором университетской газеты. И всего лишь через 10–11 лет после окончания университета я устроил такую стирку самому президенту Ричарду Никсону, который меня ненавидел, но ничего не мог со мной сделать. И мне это нравится. Есть определённые вещи, которые мне не нравятся в Америке, но я думаю, что в 1969–1974 годы существовала журналистика в том виде, в котором не существует сейчас.

В.К.: – Итак, для начала первая публикация принесла вам 18 журналистских премий. Наверно, все американские газеты хотели бы иметь такого журналиста. (Хёрш смеётся.) Но сейчас вы пишете в основном для европейских изданий (публикуется в основном в London Review of Books. – Прим. ред.). Почему американские СМИ вас не публикуют?

С. Хёрш: – Многие, конечно, хотят иметь такого журналиста, но происходит следующее. Я не знал, что рождён с таким призванием. Я был таким же, как и все остальные. У меня всегда были вопросы: что, где, как. Как и все, я работал – в ликёрном магазине и видел перед собой только пиво. У мужчин уходит больше времени, чтоб узнать своё призвание в мире, чем у женщин. Мой отец умер молодым, и мне всегда надо было работать, когда учился.

Я работал в трёх крупных медиа: в «Ассошиэйтед Пресс» в Вашингтоне, в «Нью-Йорк Таймс» и в журнале «Нью-Йоркер» с 1993 по 2011 год, почти 20 лет. Прекрасный журнал, который до сих пор существует. И в каждом издании, когда я объявлял, что ухожу, – они все радовались. Я всегда создавал им проблемы. Я каждый день приносил им, так сказать, дохлых крыс – ещё одну историю, от которой Белый дом приходил в ярость. А редакторам нужно было это публиковать! А есть много историй, которые редакторы не хотят публиковать, и я это прекрасно понимаю. Например, по поводу бен Ладена, когда мы убили бен Ладена.

В.К.: – Да, вы как раз написали книгу об этом.

С. Хёрш: – Да, совершенно верно. Это сборник моих статей, которые я опубликовал в апреле в Нью-Йорке и в Англии, критиковал Обаму в своих историях. Знаете, есть такие редакторы, которые проверяют всю фактуру в статье. И неважно, насколько секретный материал. Эти редакторы общаются с авторами статей, чтобы удостовериться, что автор знает, о чём пишет. Таким образом вы избегаете ошибок. И когда я работал в «Нью-Йорк Таймс», я написал статью про генерала, который нарушил все возможные правила. И его приговорили. Он сбрасывал бомбы на Северный Вьетнам даже без приказов. Я нашёл его, взял интервью и за день до публикации ему позвонил. Это было в субботу, я ему позвонил и сказал, что будет публикация. Генерал Джон Лавелль (John Lavelle) – его к тому моменту уже понизили, до двух звёзд. И он сказал: позвольте мне подкорректировать моё интервью. Я также сбрасывал бомбы и на Ханой. И эта история получилась ещё даже лучше. Учитывая, что я прямо с ним общался и был честен и он честно рассказал свою историю.

В.К.: – Почему он признался в этом? Угрызения совести?

С. Хёрш: – Знаете, людям очень приятно, что вы им позволяете понять, что эта история будет опубликована. Вы должны позвонить человеку, у которого брали интервью и о котором пишете, и предложить ему возможность внести изменения, если он хочет.

В.К.: – И такой диалог у вас состоялся с Обамой (с иронией)?

С. Хёрш: – Нет, с ним я никогда не общался. Знаете, что случилось с рейдом по бен Ладену? Да. Он заказал этот рейд. В тот момент бен Ладен сидел в тюрьме. Так же, как специальные службы, которые есть в любой стране, они прекрасно знают, что они делают. Я знаю, что любое правительство… я работал в ООН, и большинство стран работают вместе. После войны 1991 года они отслеживают ситуацию в Ираке.

В.К.: – В чём состояла ложь в истории с бен Ладеном?

С. Хёрш: – Бен Ладена убили «морские котики», но президент приукрасил историю. Он предложил такую версию: мы вошли в Пакистан… А пакистанцы помогали нам в войне в Афганистане ещё с 1980-х годов, когда мы вместе работали. И иногда мы выступали против индусов, и мы им платили очень много денег. И когда они начали сотрудничать с нами, у Индии уже была ядерная бомба, а у Пакистана нет. И чтобы они лучше себя чувствовали, мы построили им радиолокационную сеть. Так вот, мы им предоставили два вертолёта, полные спецназа, которые искали бен Ладена в Пакистане, хотя прекрасно знали: это было недалеко от Исламабада. Некоторые даже ездили в отпуск в эти горы. Бен Ладен жил там в Абботабаде в двух милях от главной военной академии Пакистана, в трёх милях от штаба полка, в окружении ядерных реакторов…

В.К.: – То есть пакистанцы прекрасно знали, где находится бен Ладен?

С. Хёрш: – Как им не знать? И потом, мы отстроили для них великолепную радиолокационную систему.

В.К.: – Если пакистанцы знали и пакистанская межведомственная разведка тесно сотрудничала с ЦРУ – американцы не могли не знать, что бен Ладен там находился?

С. Хёрш: – На самом деле могли не знать, если пакистанцы им не сказали.

В.К.: – При том, что многие пакистанцы работают с американцами?

С. Хёрш: – Да, но между ними много противоречий. Не забывайте, что у пакистанцев есть ядерное оружие, и американцы очень переживают. Мы хотим знать, где оно. Мы не хотим, чтобы Пакистан при каких-либо обстоятельствах использовал это оружие, и последнее, что мы хотим – чтобы кто-то пострадал. Это очень деликатный вопрос. Пакистан – это тема, над которой я работал долгое время.

Что сделал президент. Мы не сами узнали, что бен Ладен находится в этом месте – пакистанский перебежчик сообщил об этом. Это был полковник из армии, не из Межведомственной разведки Пакистана (ISI), которая действительно очень жёстко работает. Это серьёзные парни с крутым нравом, очень мощная сила, и я хорошо знаю этот вопрос. Они делают то же, что и египетские спецслужбы, – инвестируют, строят бизнес, то есть обретают собственное финансирование. Приобретают собственность – даже в Австралии. Это очень серьёзная сила.

В.К.: – Так чем настоящая история отличается от рассказанной публике, в чём состоит ложь?

С. Хёрш: – В 2010 году в августе недовольный службой полковник пакистанской разведки пришёл к нам. Мы предложили награду в 25 миллионов долларов за информацию о бен Ладене ещё в 2001 году. Представляете, за девять лет никто не принёс информации за такие деньги. Вот какая преданность была бен Ладену, очень многие в Пакистане поддерживали его. В Пакистане армия враждебно относится к исламскому миру, она принципиально светская. И если генерал или глава пакистанской армии хотел что-то – новые вертолёты, например, мы их давали. И если они хотели приехать в Америку – мы их привозили. Генерал Кайани (командующий сухопутными войсками Пакистана. – Прим. ред.) очень любил играть в гольф, и мы его всегда приглашали в Америку поиграть. Мы были очень щедрыми. Всячески ублажали. Но что мы обнаружили: этот человек, который получил 20 миллионов долларов, он не сказал нам, что бен Ладен жил в 60 милях от нас, прямо у нас под носом. С 2006 года! То есть пакистанцы взяли его ещё в 2006 году и не говорили нам об этом.

В.К.: – Почему они об этом не говорили?

С. Хёрш: – Потому, что пока они его держали, у них был контроль над Талибаном и различными группами Аль-Каиды и всеми исламистскими группами в обеих странах, Пакистане и Афганистане. Они сказали руководству обеих стран: мы держим вашего главаря. И будьте с нами в тесном контакте – или мы раскроем это дело. А вам это не нужно, и нам это не нужно. Я вам рассказываю, как они мне рассказывали.

В.К.: – Вы хотите сказать, что ЦРУ действительно не знало про то, что пакистанцы держали бен Ладена, и поверило этой информации?

С. Хёрш: – Это было объяснение пакистанцев, почему они нам ничего не говорили. И ещё: как только они его взяли, они немедленно сказали об этом саудовцам – потому что бен Ладен саудит. И саудовцы начали им давать огромное количество нефти и денег, чтобы они американцам не сказали. У нас поговорка есть в Америке – Money talks, bullshit walks. Так что деньги заговорили. Это страна, для которой деньги очень важны. Так что они нам не сказали. Мы очень разозлились, потому что считали их нашими союзниками. Но в конце концов пришли к соглашению. И пакистанцы организовали тест ДНК, чтобы мы точно знали, что это бен Ладен. Министр обороны Роберт Гейтс хотел сбросить бомбу на это место, где находился бен Ладен.

В.К.: – Сколько времени прошло между тем, когда ЦРУ узнало о местонахождении бен Ладена, и фактической операцией?

С. Хёрш: – Мы об этом узнали в августе, а где-то к декабрю – январю убедили пакистанских генералов прекратить нам лгать. Мы им говорили, что очень огорчены и злы. Мы искали его. И помните, мы считали себя компетентными. А он, оказывается, всё это время был у нас под носом. Для начала мы прекратили их финансировать – мы ведь давали им сотни миллиардов долларов. И постепенно два генерала – генерал Кайани и глава Межведомственной разведки генерал Паша – согласились провести тест ДНК, чтобы мы знали, что это действительно Осама бен Ладен. Возник вопрос, как провести этот тест ДНК. И они нам предложили: пойдите убейте его и потом заявите, спустя семь-десять дней, что проводили рейд с дронов, высоко в горах, и над стороной Афганистана бомбили это место и случайно нашли этого мёртвого человека. А он очень высокий. Проверили ДНК и получили позитивный ответ. Президент должен был объявить это десять дней спустя. И никто не должен был когда-либо узнать, что бен Ладен был в Пакистане. Ни он, ни его тело. Чтобы никто не знал, что он был в Абботабаде. Вот такое было соглашение.

В момент рейда один из американских вертолётов потерпел крушение. Был огонь, пожар, взрыв… Спецназ флота («морские котики») не герои в этом случае. О них не должно было прозвучать ни слова! Это было настоящее убийство. Они зашли и убили заключённого. Бен Ладен уже был серьёзно болен. И они просто убили его. А Белый дом, чтобы приукрасить, рассказывал, что бен Ладен защищался с «калашниковым», что был бой. Они напридумывали, чтобы придать драматизма этой истории.

Я оцениваю это как предательство напарника. По сути, Обама нарушил договорённость с двумя пакистанскими генералами. Пакистанцам пришлось объясняться: как такое возможно, чтобы два американских вертолёта нарушили воздушное пространство Пакистана без их разрешения и убили незащищённого бен Ладена, о котором пакистанцы якобы не знали. Мы должны были ещё семь-десять дней подождать, прежде чем рассказать историю. По легенде бен Ладен даже не был в Пакистане, мы должны были сказать, что его убили в Афганистане.

Когда президент публично рассказал эту историю… Они в Белом доме собирались сделать заявление в 8 утра, но объявили только в 11 часов – потому что был настоящий спор. Многие говорили: вы не можете так поступить с нашими союзниками, у которых к тому же есть ядерное оружие. Но мы всё равно это сделали. Почему? Потому что, как только Обама заявляет, что убил бен Ладена, переизбрание ему гарантировано.

Он очень хотел быть переизбранным, как и все. И такое заявление выглядело, как будто он выигрывает войну против террориста. Все обрадовались тогда. Когда я услышал, у меня был только один вопрос: это шутка? Я знаю, что была огромная ссора между военными и теми, кто нёс ответственность за эту операцию, и пакистанцами.

В.К.: – Таким образом, составленная Белым домом история про убийство бен Ладена стала одной из главных причин переизбрания Обамы на второй срок.

С. Хёрш: – У меня были свои источники внутри, которые очень быстро мне рассказали, что эта история бессмысленная. Я провёл много времени в работе над пакистанской тематикой. За два года до того я написал очень серьёзную историю о ядерной бомбе Пакистана. И правительство… Все правительства везде одинаковые. Они никогда не хотят говорить правду. Когда я написал статью, они позвонили редактору накануне публикации. «Нью-Йорк Таймс» всегда перед публикацией сверяется с Белым домом, информирует о своих редакционных планах. Они сказали, что, если вы опубликуете эту историю в таком виде… «Вы знаете, сколько усилий мы прилагаем, чтобы отслеживать ядерное оружие Пакистана, где они его прячут, работаем с Индией и Израилем… Если вы опубликуете этот материал, нам придётся закрыть посольство и консульства и вывезти оттуда персонал. Будут уличные протесты». И это после того, как они нам говорили про бомбу – «всё это глупости, абсурд». Нам пришлось изменить этот материал. Я, безусловно, имел доступ к информации, и мой журнал об этом знал. И нам пришлось смягчить многие моменты. И мне пришлось. Я не хотел, чтобы кого-то убили из-за моей публикации.

В.К.: – Вы не думаете, что правительство может преувеличивать последствия ваших публикаций?

С. Хёрш: – Конечно, преувеличивает. Но что мы могли поделать. Вы журналист. Как дело было раньше. Я всегда писал эти негативные истории, когда после скандала Уотергейт правительству вообще никто не верил. Белый дом звонил редактору и говорил: «Если вы опубликуете этот материал, то русские завтра утром начнут бомбить Сан-Франциско». И мы отвечали: не надо нас этим пугать, этого не произойдёт. В своё время я писал о прослушивании советских линий коммуникаций, подводных кабелей. Американские подводные лодки шерстили подводное пространство и подключались к вашим кабелям. Это было в 1974 году, серьёзная история.

Итак, смысл. Мы оставили генералам пакистанским два варианта – оба плохие. Либо они добровольно помогут нам сделать то, что мы хотели. А люди в Пакистане – не знаю, сколько, 50%, 40%, – любят бен Ладена и считают его героем, и тогда детям этих генералов было бы опасно ходить в школу. Или они могли сказать: да, американские вертолёты могут летать над нашей территорией, не предупреждая нас.

В.К.: – 11 сентября 2001 года дало старт «глобальной войне против терроризма» (GWOT). 15 лет спустя мы имеем намного больше террора, особенно на Ближнем Востоке. Люди в Вашингтоне ведь не глупые и тем не менее в одной стране за другой они устраняют светских лидеров, которые сдерживали экстремистов. Почему они так последовательно это делают? Цель, собственно, в терроре или как?

С. Хёрш: – Я знаю одно: нельзя читать чужие мысли. На кого мы нападали? На Башара Асада, например. Сирия – светская страна. Да, он жёстко обходится с оппозицией, но не более жёстко, чем Саудовская Аравия, которую мы обожаем, или Бахрейн, или даже Доха. Мы стараемся не видеть там проблем. Те, кого мы атакуем – не салафиты и не ваххабиты. Сегодня Башар Асад и ранее его отец были очень светскими. И Саддам Хусейн был светским. И Каддафи тоже. Он с 2004 года работал с нами и помогал бороться с терроризмом. И с точки зрения России, конечно, много вопросов. У вас были две серьёзные войны в Чечне, и вы не можете понять, что мы там делаем, помогая экстремистам прийти к власти.

В.К.: – И как вы ответите на этот вопрос?

С. Хёрш: – У меня нет ответа на глупость. И на антироссийские убеждения.

В.К.: – Вы считаете, это только глупость?

С. Хёрш: – Я не знаю. Я знаю американских военных. Посмотрите, как Америка злится на российских военных за то, что они лучше нас, что они за шесть месяцев в Сирии сделали точно то, что Путин сказал. Они отлично отработали в Сирии. И все мои военные друзья, которые в реальном мире действуют, считают, что российская армия стала намного лучше и дисциплинированнее. И Америка очень огорчена этим. Тем более что Обама обещал, что русские завязнут в Сирии. Он сравнивал с тем, что случилось с Америкой во Вьетнаме. И к слову, с Афганистаном тоже. Я всегда спрашиваю своих друзей-военных, как там у нас дела в войне против терроризма в Афганистане, 15 лет спустя.

В.К.: – И что они отвечают?

С. Хёрш: – Совсем плохо. Терроризм повсюду. История будет очень сурова с Америкой за те решения, которые мы принимали. И самая серьёзная ошибка для моей страны в следующем. С самого начала мы должны были спросить у России: как победить терроризм? И предложить сотрудничать. Но по какой-то причине этого не случилось. Но на самом деле сотрудничество между военными идёт. Более активное, чем американская сторона признаёт. Главарь ИГИЛ (запрещённая террористическая группировка) аль-Багдади в своём окружении имеет множество тех, кто воевал ещё в Чечне.

Я уверен, что мы активно обмениваемся информацией на определённом уровне с Россией, только об этом публично не говорится. У России есть самая продвинутая радиолокационная система ПВО, Россия может ликвидировать любой самолёт, который посчитает нужным. Очевидно, сотрудничество идёт очень активное. Никто не полетит в эту зону, никакие ВВС ни одной страны, без предварительного согласования.

В.К.: – Говоря о сотрудничестве: мы знаем, что Аль-Каида изначально была создана и финансировалась в 1980-е годы Соединёнными Штатами, Пакистаном и Саудовской Аравией. Так называемый ИГИЛ (запрещённая в РФ террористическая группировка) получал и продолжает получать оружие…

С. Хёрш: – Но не напрямую.

В.К.: – Хорошо, не напрямую, а через ряд стран – чтобы спрятать концы в воду.

С. Хёрш: – В 2012 году я написал статью, которая называлась «The Red line and Rat line» («Красная линия и крысиные тропы»). Эта статья про решение, которое мы приняли в начале 2012 года. Принимали его госсекретарь США Хиллари Клинтон и директор ЦРУ Дэвид Петреус. Было решено, что будем помогать оппозиции. Им было направлено оружие.

В.К.: – Кого назвали оппозицией?

С. Хёрш: – Мы всегда претендовали, что в Сирии есть умеренная оппозиция.

В.К.: – Мы оба знаем, кто это.

С. Хёрш: – Да, знаем. И к 2013-му точно понимали, что оружие, так или иначе, окажется в руках экстремистов. Я дам своё личное понимание. Мы называем это «крысиными тропами» – пути нелегальных поставок оружия и заброски людей. Мы знаем, что Турция, Эрдоган точно поддерживали ИГИЛ*. Эрдоган стал убеждённым исламистом, иррациональным, по-моему. Я считаю, что теперь он представляет опасность, серьёзную опасность, он вышел из-под контроля. Мы не уверены, что оружие, поставляемое турецким военным, не окажется в руках экстремистов. Так что мы не можем сказать, что наши руки чисты. Но публично, конечно, мы говорим только о том, что вооружаем умеренную оппозицию. Которая не существует.

В.К.: – Если даже «Нью-Йорк Таймс» на протяжении двух-трёх лет уже открыто пишет о поставках оружия, которое в итоге оказывается в руках ДАИШ* и прочих группировок, – наверное, скрытые поставки идут очень активно.

С. Хёрш: – Да, абсолютно. Без сомнений. Но официальная позиция Вашингтона: «О, мой бог, нет, мы только хорошим парням оружие посылаем!»

Я много думал об этой ситуации. Почему мы делаем такие сумасшедшие вещи? Ответ следующий. Мы знали, что бен Ладен – фундаменталист, принципиально с нами не согласен, внедряет шариат. Но Америка решила использовать его против Советского Союза. В 1979 году у Картера и Бжезинского была цель: разбить советскую армию в Афганистане, выгнать оттуда. И цель была достигнута. Цель была достигнута руками мерзавцев, которые политически нам противники. И забудьте про последствия вроде терактов 2001 года. Идея такова. У ИГИЛ*, аy-Нусры* и других – у них, конечно, нет никакой демократии (со смехом), только законы шариата, ни малейшей толерантности – никакие шииты, христиане, алавиты при них не выживут. Это мы все знаем. Но пусть они уберут Башара Асада, потому другие группы не смогут. А потом с ними разберёмся. По-моему, именно такой ход мыслей был.

В.К.: – Разве это не абсурдно, мягко говоря?

С. Хёрш: – Это даже хуже. Мы ещё вот что забыли. Мы забыли, что несколько сот алжирцев – 200–300–400 – были подготовлены Аль-Каидой, радикализованы и вернулись обратно в Алжир. В итоге разразилась жуткая гражданская война в середине 1980-х, жесточайшая война, 200 тысяч людей были убиты. Они убивали гражданское население, убивали детей на глазах родителей, в деревнях убивали всех, за исключением одного человека. Это жутко, мы все об этом забыли. Не спрашивайте меня, зачем мы делаем такие глупые вещи, это однозначно абсурдно. И как мы от этого уйдём, я не знаю.

Башар – лидер страны, признан в том числе и ООН. Российские силы в Сирии находятся по его приглашению. А также Аль Кудс, Хезболла, очень эффективная ливанская сила. Они все сражаются там по просьбе сирийского правительства. Сила, которая находится в Сирии без приглашения, – это американская сила.

В.К.: – Но в Вашингтоне до сих пор не понимают, что Башар Асад – основная сила, которая борется против террористов, которые также уничтожат любого американца, кто попадётся им на глаза. Если этот американец, конечно, не поставляет им оружие.

С. Хёрш: – Это безумство. Иррационально? Да. Я написал целый ряд статей на эту тему. Про то, что Башар Асад никогда не использовал химическое оружие против людей. Многие в американских спецслужбах знают, что такие обвинения – лживые. Но у американских политиков другой взгляд на этот вопрос. Иррациональный страх, нехватка лидерства, Конгресс, полный людей, неспособных думать. В Конгресс попадают те, кто способен собрать финансирование на избирательную кампанию. У нас сейчас очень глупый Конгресс. Это все те факторы, которые надо принимать во внимание.

В.К.: – Устроенная таким образом система, претендующая на роль мирового лидера и вооружённая до зубов, – видится как крупнейшая опасность для всего мира.

С. Хёрш: – Да, и при этом большинство американцев вполне симпатичные люди, и их часто любят в мире. Очень сложно воспринимать Америку. Я, например, только что побывал в Санкт-Петербурге – множество американских туристов. Так что есть противоречие.

В.К.: – Да, мы понимаем разницу между американским народом и американской системой.

С. Хёрш: – Да, всегда есть разница между людьми и системой. Опросы показывают, что Америку очень не любят. Дело в том, что не любят именно политику, а не людей. Я много путешествую. Нас не любят, но это реальность, которую мы достигли с 11 сентября. Война против террора с самого начала была нерациональна. Война против идеи. Терроризм – это идея. Да, ИГИЛ* в конце концов разрушат, но ИГИЛ* продолжит делать то, что сейчас делает. Они прячутся, они убивают гражданское население, потому что они не могут более военные цели поражать. То есть ИГИЛ* продолжит ещё более масштабные атаки совершать по всему миру.

В.К.: – И куда они направят свои атаки? Представляется, что волна терроризма предназначена сначала Ирану, потом дальше на север на Кавказ и Среднюю Азию, а далее Россия. И в Китай, в Уйгурский округ. Ведь тысячи уйгур сражаются в Сирии.

С. Хёрш: – Да, совершенно верно, их может быть даже пять тысяч или больше. Они и семьи в Сирию увозят.

В.К.: – Вы не думаете, что терроризм используется как инструмент для свержения тех лидеров стран, которые не подчиняются Вашингтону?

С. Хёрш: – Я бы так не говорил, я бы поспорил. Я думаю, что терроризм становится образом борьбы с ошибками. Я не думаю, что ИГИЛ* выживет. Я не думаю, что они создадут государство, что построят халифат. Я думаю, что будет везде террор. Они будут наносить удары по любым целым. Сложно отрицать и обосновывать глупость моего государства. Но американское правительство далеко не единственное глупое правительство в мире.

В.К.: - Тогда давайте о Турции.

С. Хёрш: – Да, о Турции можно долго говорить.

В.К.: – Турция, которая оказывает активную поддержку террористическим группировкам – член НАТО. НАТО вроде как борется с терроризмом? Как это совмещается?

С. Хёрш: – Да, Турцией американский президент должен был заняться ещё много лет назад. Он должен был говорить более открыто и прямолинейно о том, что происходило. Я считаю, что президент США обязан говорить правду. Американский президент не должен уверять, что сирийские правительственные силы применяли газ сирин, когда он отлично знает, что они его не применяли. Он не должен говорить, что Сирия избавилась от химического оружия, только потому, что он угрожал бомбардировками. В то время как Россия на протяжении всего предыдущего года активно убеждала Америку: давайте мирно уберём из Сирии химоружие, а Америка продолжала говорить «нет». И, в конце концов, знаете, кто заплатил за то, что они избавились от оружия? Америка.

Я не думаю, что мой президент должен постоянно лгать. Как честный журналист, я думаю, что сегодня самая эффективная сила против терроризма – это не мы, а коалиция Сирии, Ирана, Хезболлы. А мы их сделали врагами, по каким-то глупым причинам, из-за какого-то нашего глупого наследия холодной войны. В Америке принято говорить, что ты против России или Сирии. Нормальные позиции занимает только Берни Сандерс. Но и он говорит, что Башар должен уйти. Но кто мы такие, чтобы приказывать Башару уйти или остаться. Да, я диссидент. Но я так же думаю, что в каждой стране есть своя доля тупости.

В.К.: – Часто отношение Америки к России выглядит иррациональным, русофобским.

С. Хёрш: – Оно точно контрпродуктивное. Мы должны вместе работать.

В.К.: – Что мешает?

С. Хёрш: – Эта политическая идея, что все могут кричать: «Россия плохая», и это считается хорошей политикой. Вот в чём проблема. Американскому обществу скармливают информацию, скармливают страх. Да, это ужасно, это идиотизм. Это не означает, что мы должны поддерживать Россию во всём. Мы можем жаловаться по поводу Украины, по поводу Крыма, мы можем всегда иметь вопросы, но в такой глобальной ситуации, как борьба с терроризмом, мы должны всегда быть по одну сторону. Это общая угроза. И, более того, ваше правительство, ваши военные имеют гораздо больше опыта в борьбе с терроризмом. Мои друзья-военные признают, что первое, что мы должны были сделать после терактов сентября 2001 года, – это постучаться в дверь Москвы. Генералы, которых я знаю и уважаю, я люблю умных генералов, и у нас есть умные генералы – они так считают.

В.К.: – И они не могут довести своё мнение до руководства?

С. Хёрш: – Ну что вы… И, если бы у меня был ответ на ваши вопросы, я бы уже был миллиардером. Почему люди ведут себя иррациональным образом – без понятия.

В.К.: – Итак, вернёмся к ЦРУ. Мы раньше читали книги и смотрели фильмы про американских шпионов. Они и сейчас настолько хороши, насколько их показывают в фильмах?

С. Хёрш: – Нет. Проблема ЦРУ в том, что они основывают свою работу на лжи. Ложь – это основа. Я не думаю, что качество их работы высокое. Они по-прежнему преданные американцы из маленьких городов, которые хотят работать на ЦРУ и иногда производят хороший анализ.

В.К.: – Хороший анализ покажет, что Россия не представляет угрозы Америке.

С. Хёрш (смеется): – Такой хороший анализ далеко не пройдёт.

В.К.: – И почему качественный анализ не проходит?

С. Хёрш: – В России есть опера, драма, трагедия. Иррациональность в драме – основная тема. И это то, о чём мы пишем. Люди мыслят и действуют иррационально. Не стоит удивляться, что весь мир ведёт себя нерационально.

У американцев – примитивное, подсознательное неприятие Путина. У них идея фикс – у Путина где-то 500 миллиардов спрятано. Но доказательств я до сих пор не видел. Я своими глазами убедился, будучи здесь, что 80% поддерживают Путина. Хотя при этом есть несогласие с его политикой. Американцы не понимают, что Путин популярен в России, популярен среди народа. Такие предубеждения, предрассудки повсюду существуют.

В.К.: – Неприятие Путина потому, что он смог восстановить, хотя бы частично, значимость страны?

С. Хёрш: – Я знаю, что американские военные думают. Американские военные впечатлены тем, как он поднял военную мощь России. Армия стала гораздо более профессиональной, более эффективной, менее коррумпированной – раньше было много коррупции. Армия очень хорошо действовала в Сирии, даже если Америка обвиняла российских военных, что они не бомбили ИГИЛ*, – это всё пропаганда. Американские военные, с которыми я общаюсь, очень уважают военных в России. И помните, Путин сделал ровно то, что сказал – установил сроки и сдержал слово. Но сделал Асада гораздо сильней, помог ему, помог переоснастить и переподготовить сирийскую армию. Территория алавитов, Латакия, сейчас гораздо более безопасна.

Я не знаю, что будет происходить в Сирии. Я не думаю, что война скоро закончится. По-прежнему сохраняются серьёзные проблемы. Турция ведёт сложные игры. Есть ряд вопросов по курдам, по разным группировкам среди курдов. И то, что Турция делает против Рабочей партии Курдистана – это вообще невероятно и не освещается американской прессой. Эрдоган и его жандармерия – они действуют очень жестоко против РПК. Многие ужасы не освещаются прессой. Игнорируются, за редкими исключениями.

Вопрос с Китаем очень сложный. В моём понимании ИГИЛ* обеспечивает боевую подготовку уйгурам на Ближнем Востоке и потом отправляет их обратно в Китай. Из первых рук не знаю, но видел доклады разведывательных служб об этом. Вот это страшно. А пресса об этом не говорит.

В.К.: – Китай сегодня позиционируется в американском сознании как противник, несмотря на тесные экономические связи. На Россию ведётся атака в политическом, экономическом – санкции, военном – базы вдоль границ, информационном плане...

С. Хёрш: – Я не дипломат и не эксперт по внешней политике. Я журналист. Но я совершенно озадачен тем, почему Америка сегодня не сотрудничает с теми, кто больше нас знает о терроризме. С теми, кто жил в одной системе со Средней Азией, имеет гораздо больше знаний и опыта в этом регионе. Например, про Индию и Пакистан нужно говорить с англичанами, они знают о них гораздо больше, чем мы, поскольку эти страны были их колониями. Так что я никак не понимаю, почему Америке обязательно нужно говорить, что Путин пошёл в Сирию, чтобы нам досадить и показать, какой он сильный и властный. А не потому, что борется с терроризмом. И для защиты гражданского населения, среди которых много и русских, счастливо живущих в смешанных браках. Такое мышление меня поражает. Люди внутри мне об этом рассказывают. Но политики говорят очень странные, безумные вещи. И сейчас идёт предвыборная кампания, и мы слушаем полный бред – с обеих сторон, и от Клинтон, и от Трампа. Они считают, что зарабатывают очки, создавая страх: страх перед Россией, страх перед терроризмом. Для меня это поразительный подход, очень удручает.

В.К.: – Антироссийская риторика и действия уже сейчас очень высоки. Кто бы ни выиграл на выборах, агрессия по отношению к России повысится. Чего нам ожидать от Америки?

С. Хёрш: – Знаете, я даже не знаю. Я боюсь худшего, но я боюсь также делать прогнозы. Сейчас, как каждый рациональный человек, я глубоко встревожен Трампом. У него много идей, свойственных фашизму. Что у него в голове, я не знаю, но говорит он очень много странного и опасного. Антидемократического. И я не думаю, что Хилари Клинтон будет легко его побить. У неё будут серьёзные проблемы, чтобы выиграть. Ей также не доверяют. Оба в своих кампаниях используют страх. А демоном назначают Путина, Россию. Этот страх будут нагнетать. Я полагаю, они будут соревноваться в том, кто жёстче будет говорить про Россию. Именно говорить, потому в реальности, как я уже сказал, мы сотрудничаем с Россией по Сирии на очень серьёзном уровне, но притворяемся, что мы враги. Отношения между военными очень конструктивные. Генерал Мартин Демпси (был главой Объединённого комитета начальников штабов США с 2011 по сентябрь 2015 года. – Прим. ред.) и его российские коллеги очень конструктивно работали вместе, понимают друг друга. Я писал об этом, в книге есть глава. И то же самое с британскими офицерами. Я имею в виду высший командный состав. Это совсем другой уровень реальности, про который мы не так много слышим.

В.К.: – Американские военные смогут сдержать своих политиков, которые так хотят развязать войну против России?

С. Хёрш: – Я не думаю, что нам грозит война. Конечно, война слов идёт, война в смысле политических действий, санкций. Я был сегодня на рынке в Москве – о какой экономической изоляции может идти речь, когда прилавки прогибаются от замечательных продуктов по доступным для людей ценам? Не только для богатых. Когда я был в Москве в 1985-м, гостем маршала Огаркова, были отдельные валютные магазины для дипломатов. Очевидно, что множество изменений произошло, не только материального порядка, но и ментального.

Нам не грозит война в военном смысле – это было бы очень глупо. Но какая разница, что я думаю. Нужно говорить о том, что мы знаем, а не о том, что думаем. Я могу сказать честно, что я не знаю. Но на самом деле это пугает, что мы не знаем. Я не знаю, что случится в американской политике. Не говоря уже о Сирии. Сейчас не лучшие времена, особенно в Сирии. Там идёт абсолютно иррациональная война. Есть правительство в стране. Я сейчас немного пишу про Башара Асада, потому что встречался с ним 5–6 раз, и такой доступ, личное знакомство с человеком несколько преломляет сознание. Я знаю, что он не собирается уходить или сдаваться и его армия ему подчиняется, и его позиции сильно улучшились. Я не думаю, что у него будут серьёзные проблемы. Но мы можем сказать точно, что Ближний Восток горит, горит… Ничего из того, что делала Америка, не решает проблему.

В.К.: – И площадь пожара будет увеличиваться? Волна терроризма будет распространяться далее?

С. Хёрш: – Я не знаю. Надеюсь, что нет, но не знаю. … Мы по-прежнему поставляем оружие, которое оказывается в руках экстремистов, – и для меня это такая бредовая ситуация, я этого не понимаю. Генерал Демпси, бывший глава Генштаба, и ещё один генерал военной разведки, я писал об этом в статье, говорят: о какой «умеренной оппозиции» мы рассуждаем, нет такой! Зачем политики об этом говорят? К слову, Китай инвестирует огромные деньги в реконструкцию Сирии. Это будет стоит сотни миллиардов долларов, если не триллион. И восстанавливать придётся.

Женева – это не решение вопроса. Оппозиция, которую мы привезли, заявляет: в переговорах Асад может участвовать, а в выборах – нет. Что за глупость? Это такой бред. Не понимаю, как кто-то может серьёзно обсуждать Женевское соглашение.

Я думаю, что самые лучшие переговоры провели иранцы. Они выторговали отмену санкций взамен на отказ от ядерной военной программы, которой и так не имели. Это лучшая сделка, которую я видел. Американская пресса без конца писала про иранскую бомбу, которая никогда не существовала. МАГАТЭ объездило всю страну с камерами, я много времени провёл с Эль Барадеи и в Вене. Нет никаких сомнений в том, что иранцы говорили правду. Мы потратили столько денег на поиски ядерного оружия в этой страной. И если у них что-то там было бы под землёй, то как минимум должны были быть какие-то вентиляционные системы, выходящие на поверхность. Но никто никогда никаких труб не видел. Мы каждый квадратный дюйм просмотрели в поисках труб. Ничего!

Что нужно делать. Вам надо облегчить визовый режим – знаю, что не облегчите. И мы также должны облегчить визовый режим. Мы должны чаще друг к другу ездить. Должен быть большой поток. И увеличить экономическую торговлю, конечно. Показывайте ваших прекрасных музыкантов, и ваши талантливые люди должны разъезжать. Мы видим Анну Нетребко, но хотим больше вас видеть у нас.

В.К.: – Мы можем закончить на этой оптимистичной ноте. Хотя понимаем, что списки россиян под санкциями только удлиняются... Какой вопрос я не задала, на который вы бы хотели ответить?

С. Хёрш: – О, есть много таких вопросов…

В.К.: – Господин Хёрш, спасибо вам, что уделили время и за такой интересный разговор.

С. Хёрш: – Спасибо вам за ваши прекрасные вопросы.

* Запрещённая террористическая группировка.