С писателем и художником Максимом Кантором нельзя разговаривать равнодушно. Один из очень немногих, он не боится учить, напомнить о душе и нравственности, не делает вид, что никто никому ничего не должен и что главное в творчестве – свободное самовыражение. Он считает, что без своей мысли нет и своего языка. А собственная мысль – это очень серьёзное требование. Мы говорим с ним сегодня о мыслях и идеях: их наличии, цветении, трансформации – и зияющем отсутствии.
– Ваша новая книга «Хроника стрижки овец» начинается главой «Памяти России» и словами: «Вот была страна Россия». С вашей точки зрения, это милосердно по отношению к стране, в которой мы живём?
– Я не думаю, что здесь уместно слово «милосердие». Когда говоришь о странах, о феномене их исторического существования, а не о людях, которые в них живут…
– И по-прежнему думают, что они живут в России…
– Да, и по-прежнему так думают, и будут пытаться вернуть или сохранить эту принадлежность… Но когда мы говорим именно о стране – она действительно переживает не лучший, а, вероятно, худший период своей истории. В какой-то момент она собиралась, разрасталась. Потом остановила это экспансивное развитие и стала жить, колонизируя собственный народ. Все цивилизации поднялись на колониях – нет ни одной, которая бы выросла, просто возделывая свой сад и обмениваясь на свободном рынке Средиземноморья плодами крестьянского труда. Россия богатела за счёт внутренних колоний. И то, что Сталин в первую очередь занялся национальным вопросом, был комиссаром по национальным вопросам, – это важно. Именно национальный вопрос был той скрепой, которой надо было держать империю. Любая многонациональная империя, лишаясь большой идеологии, которая держит эти лоскутки, трещит и по классовому, и по национальному признаку. Это естественно, это не проблема одной лишь России. Да, Российская империя в том виде, в каком она была собрана при Екатерине и возобновлена при Сталине, прекратила своё существование. С этим надо примириться, как с собственной смертностью.
Вообще мне кажется, что для современного человека отсутствие сознания собственной смертности является очень большим упущением. Когда я говорю с европейцами и с русскими, я всё время чувствую, что люди живут вне осознания конечности своего бытия. Рядовой европеец не хочет знать, что он умрёт. Всё конечно – и Россия, и даже планета Земля. Достоинство человека выражается в том, что он принимает вещи такими, какие они есть.
– Но ведь роман «Красный свет» вы посвятили отцу, «Хронику стрижки овец» – сыновьям. У вас есть ощущение преемственности, которая уходит из прошлого в будущее. Разве это не расходится с вашими рассуждениями о конечности?
– Ни в коей мере. Я верю в вечную жизнь души. Если вы спросите меня, останется ли русская идея, которая объединяла пространство, не уйдёт ли она – нет, не уйдёт. Но смешивать представление о бессмертной душе и знание о конечности бытия я не могу. Умение различать эти две вещи, кстати, подразумевает и понимание разности усилий, которые необходимо потратить на то и на другое.
– Представьте себе, что русские в начале XVII века подумали бы, что им не нужно возвращать своё государство, поляки в Москве, ну и пусть, зачем с этим бороться – «умерла так умерла»…
– Может быть, и так… Но даже если мы будем столь счастливы, что наша страна выживет ещё раз и ещё раз соберутся эти земли, если появится какая-то идея, которая их соберёт, – а я пока её не вижу – то да, может быть... Но это не значит, что она не распадётся вновь. В моём утверждении, что Россия, Российская империя распалась, нет ни злорадства, ни паникёрства. Бывает, что один боксёр падает на ринге. Это не значит, что он не встанет.
– Вы время от времени говорите, что вас травят, зажимают и так далее… В чём это выражается? Ведь вы достаточно известны, несомненно, авторитетны…
– Слово «травят» я употребил ровно два раза. Именно для того, чтобы поставить на место оппонента и включить это слово в словарь происходящего. Надо сказать, что если бы я не был живучий и достаточно психологически устойчивый – то меня бы давно не было. Это началось не вчера и не позавчера, а много лет назад. Очень многим не понравилось, что я выступаю за фигуративную живопись, против авангардизма и инсталляций, против западного рынка. Вышло так, что прославился я помимо этого, но возможности выставляться в России мне закрыли. Закрыли не какие-то партийные деятели, а уважаемые, авангардно мыслящие люди, которые считали меня ретроградом, хотя отлично знали, что я не ретроград. Они знали, что я выступал против советской власти, против Брежнева и Сталина, писал картины с лагерями, когда они-то как раз молчали. Но меня решили отодвинуть, я портил общую картину. Они боялись (как и сейчас) критиковать Церетели – а вот Кантор им мозолил глаза.
Однако получилось так, что меня стали звать западные музеи – именно музеи, а не галереи, и я вдруг оказался вне галерейной рыночной деятельности. Это можно назвать везением, плюс это усилилось за счёт черт характера. Я из образованной семьи, с детства был более образован сравнительно с художниками, которые обычно читают мало. К тому же работоспособный. И, знаете ли, помогало то, что я искренний – всегда рисовал и говорил только то, что думаю – не встраиваясь в моду. Как ни странно, это ценят. Это всё помогло мне на Западе составить биографию. Я начал читать лекции, картины брали музеи. А в России – меня не выставляли. Когда собирали выставку «Москва–Берлин», позвали всех художников, имеющих отношение к Германии, а меня то вписывали в список, то вычёркивали. Мои картины в двенадцати германских музеях. Нет художника в России более укоренённого в германской культуре, чем я, – и всё же меня выкинули из этой выставки. Правда, через месяц я открыл персональную выставку в Берлинской академии художеств. Но это просто пример моей жизни в Отечестве.
– Однажды вы употребили слово «травля» применительно к той критике, с какой был встречен роман «Красный свет». Почему «травля»? Где грань между ней и критикой?
– Потому что это делают люди, сознательно не анализирующие ни содержание книг, ни язык. Давайте организуем простой диспут – между мной и любым представителем тусовки, поговорим о литературе, о языке, об идеях... сравним страницы книг... это ведь просто проверить... Московская тусовка прозвала меня «графоманом» из чувства самосохранения… Вы знаете трюк, когда жулик кричит: держи вора? Вы думаете, они искренни?
– Возможно, искренни, в меру своего понимания…
– Я владею словом хорошо. По простой причине: очень ясно думаю. Так не всегда со мной было, я долго учился думать. Много читал и учился у хороших учителей. Когда я выбирал профессию, отец сказал: «Профессиональным писателем становиться нельзя. Ты должен быть художником, а когда твёрдо поймёшь, что тебе нужно что-то сказать – тогда садись и пиши». Мне хотелось писать всегда, но я копил мысли и слова. Когда мне было сорок пять лет, я понял, что напишу «Учебник рисования». Было неинтересно начинать с рассказов, я сразу написал эпопею, рассказывая о том переломе, который произошёл в мире, и почему он произошёл. Если назвать огромную концептуальную работу графоманией – это будет враньём. А когда это говорит, скажем, писатель Коля Кононов, автор обширного сочинения «Саратов», где он просто записывает подряд впечатления детства – как шёл мимо берёзы, потом свернул к осине и т.п., – это, знаете ли, оскорбительно, поскольку графоман именно он.
Именно графоманию – колумнистику и лёгкий жанр безответственного трёпа сегодня называют литературой. И когда графоман говорит про меня, человека, который гораздо умнее его, человека, которому есть что сказать, что я графоман, – это, разумеется, от ревности. Но ещё из чувства корпоративной солидарности с себе подобными графоманами. Ведь если критерием литературы станут мысль и страсть – то большинство сегодняшних колумнистов-писателей уйдёт на покой. Журнализм – вот беда современной литературы. Короткие мысли журналистов. Трень-брень, трень-брень. Вы сейчас спросите: а как же ваши публикации в социальной сети Фейсбук? Отвечаю. Я решил делать «Окна РОСТА», как Маяковский. В это смятенное время нужны именно «Окна РОСТА». Они более осмысленны, нежели колонки в любой газете. Де-факто газеты это признали. Многие газеты предлагают мне стать их колумнистом. Но как раз колумнистом быть не могу – я не занимаюсь самовыражением за плату: гражданский пафос не продаётся.
– Всё же вы читаете современную прозу?
– Нет. Я не люблю читать глупости. То, что сейчас пишут, я знаю. Читаю очень быстро; заходя в магазин, просматриваю и прочитываю то, что лежит на полках. Как правило, это бессодержательно – оригинальных мыслей не нахожу. Больших писателей сегодня нет – поскольку нет больших мыслей. Открываешь роман модного, молодого, бурного – и понимаешь: он просто неумный парень.
– А как же все те имена, что на слуху? Быков? Акунин? Улицкая?
– Быкова знаю много лет, с тех пор как они с Андреем Добрыниным, моим школьным товарищем, организовали общество куртуазных маньеристов. Андрей приводил ко мне этих ребят. С Быковым установились тёплые отношения, он дарил книги. Стихи крайне остроумные. Жизнеописание Пастернака мне показалось неглубоким. Прочие книги просматривал: думаю, Быков всегда верен себе – остался куртуазным маньеристом. Просто стал гражданственным куртуазным маньеристом. Мне этот жанр не близок. Это бесконечный конферанс, без внятной цели.
Акунин – очень упорный человек. Вы ждёте, что я буду его ругать? Это было бы легко сделать. Но он человек с мыслью, хотя мысль, на мой взгляд, и неглубокая. Тем не менее это мысль развёрнутая. Акунин думает про общую историю, он подбирает и монтирует исторические факты, доказывает, что есть одна модель цивилизации, которой надо следовать… И он проводит эту мысль от книги к книге с поразительной настойчивостью. Вместе с тем это, конечно, робот. Ничего от биения сердца, страстей и клокотания мыслей здесь нет. Здесь нет жизни мысли, но есть идеология. Это машина для печатания страниц и денег, игрушечный писатель. Но это хорошо сделанная игрушка.
У Улицкой я прочёл одну книжку – «Весёлые похороны», про умирающего художника. Книжка мне понравилась, но больше я Улицкую читать не захотел. Мне показалось, что я уже всё про неё знаю.
– Но кого-то из современных писателей вам нравится читать?
– Мне нравится писатель Владимов. Я его часто перечитываю и просто наслаждаюсь языком. Он не великий писатель, там нет больших идей. Но это крупный писатель со своим языком. Свой язык состоится только тогда, когда есть своя собственная мысль, которая находит собственный синтаксис. Критичным в литературе является наличие собственной мысли – это звучит банально, но это основное требование литературы.
Мне нравится, как пишет Пелевин. Этот писатель действительно остроумен и наблюдателен, ловко раскалывает социальные мифологемы. Из тех имён, которые сейчас на слуху и которые мы перечисляем, Пелевин действительно самый интеллектуально одарённый человек. Сорокина я не считаю крупным писателем. Если бы его так не хвалили, он, наверное, был бы интересен. Но он не соответствует своей славе. А Пелевин соответствует. Это всегда ловко придумано и остроумно рассказано.
У Эдуарда Лимонова цельный и ясный язык, литые фразы – стиль появляется именно оттого, что он ясно (для самого себя) думает, знает, что хочет сказать. Вне зависимости от того, насколько благородны его мысли, они внятны – так возник стиль.
– Вы иногда иронически отзываетесь об интеллигенции, но понятно, что о ней можно говорить также и с уважением. Что сталось с интеллигенцией в современной России?
– Да, это правильный вопрос. Когда я пишу об интеллигенции иронически, я имею в виду квазиинтеллигенцию. Эту определённую – в большей степени столичную – общность, которая присвоила себе самоназвание, присвоила себе право быть наследницей русской классической интеллигенции. Как если бы сегодняшние египтяне считали себя наследниками Рамзеса. Можно бы говорить о двух типах, о разделении – например, на основе идеи приватизации снизу, которая была близка, условно, учителю из Саратова, и приватизации по-чубайсовски, сверху. Но это будет спекулятивный разговор. Той интеллигенции, которая образовалась в XIX веке и дожила до советского времени, – больше нет. И нет её по элементарной причине. Интеллигенция возникала как адвокат, поставленный между властью и безъязыким народом. Она была призвана помогать народу формулировать его чаяния. Толстой прямо настаивал на том, что это надо делать. Но после революции интеллигенция обиделась на народ, адвокатом которого она была долгие годы. Народ её предал. Народ захотел разобраться с начальством напрямую, через её голову. И интеллигенция оскорбилась. Эта обида лучше всего видна в барственной фразе Ахматовой «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». Она с «моим народом» постояла в очереди… а хотелось бы отдельного подъезда.
Тут ещё важно вот что. У России два мотора: государственный и общинный. Государственный мотор – приводит в движение страну, но это и аппарат насилия. Тормозит насилие и спасает общинная организация. Некогда эту функцию выполняла крестьянская община – была носителем принципа коллективизма, именно у общины учились и русские интеллигенты, из общинных принципов возникала мораль всего общества. Общину убивали – и Столыпин, и Троцкий. В начале XX века община мимикрировала – ушла в города. Тогда ткался кодекс совместной жизни служащих. В то время, когда писал Зощенко, эта культура ещё не сложилась. Но в 30–40-е годы она уже была, со своим общинным опять-таки принципом. Это была пострусская, советская общность – уже вторичная по отношению к крестьянской. Она была связана единым кодексом поведения: не доносить, не подсиживать, выживать на зарплату… Но её в горбачёвские годы убили заново. И после того как она была убита, возникла новая община – община ворья. Это понято широко: в эту общность входят и воры с наколками, и респектабельные менеджеры-рестораторы, и милые люди на яхтах… Но это тот же принцип коллектива единомышленников. Интеллигенция, как и крестьянство, в эту новую общину уже не входит. У новой общины – иные принципы. В прежней интеллигентской общине положительной характеристикой человека было слово «непродажный». В современной общине, которую «малиной» назвать будет слишком грубо, а «креативным классом» слишком возвышенно, комплимент прямо противоположный. «Продающийся!» – вот это комплимент. Востребованный на рынке, идущий нарасхват – вот похвала.
– Но разве такая тяга к успешности, желание получать больше, чем ты вкладываешь, свойственно одной только России? Ведь это примета всего западного мира…
– Это так. Запад всегда развивался экстенсивно и сейчас создал условия такие, что живёт только за счёт третьего мира, хаоса войн. Это страшная проблема демократического режима, который живёт за счёт не порядка, но хаоса. Я не знаю аналогов такой исторической ситуации, когда ради спасения расшатанного мира требуется расшатывать его всё больше. Никто не собирается ни прекращать войны, ни захватывать страну, с которой воюет. Афганистан можно испепелить или построить в нём город-сад… Но вместо этого в нём поддерживается постоянное внутреннее кипение, кланы равно получают поддержку, снабжаются деньгами, оружием. И дело не только в том, что так выживают военно-промышленные комплексы, – так выживает именно демократия. Она выживает за счёт того, что перманентно поддерживается война. Общая посылка «Хочешь жить, как в Европе, голосуй за правых!» привела к тому, что Запад передал свою болезнь всему миру. Но в противостоянии Западу спасения нет. Надо спасать саму западную культуру, вернуть её к себе самой, к тем гуманистическим точкам роста, которые в ней есть и так же имманентны ей, как захватническое начало.
Беседовала Татьяна ШАБАЕВА