Беседу вела Ирина Крупина
О примирении с абсурдностью жизни, о трагической малости человеческого существования и о вере – как о чём-то более важном, чем литература, – беседуем с драматургом, поэтом и прозаиком Дмитрием Даниловым.
– Вы говорите, что пьесы бывают без реплик, событий, очень многого, но без чего они всё-таки не могут быть?
– Пьеса может быть буквально без всего, но какой-то авторский посыл в ней должен быть. Сколько ни говорится про смерть автора, всё равно он никуда не девается. Даже если эта пьеса будет состоять из чистого листа бумаги или пустого вордовского файла, что в истории уже бывало, это будет некий авторский посыл. Когда «Любимовка» ещё была в Москве, специально целый день отводился под fringe-программу*. Там же были совершенно дикие пьесы. Пьесы, состоящие из математических формул. Пьесы, состоящие из знаков препинания. И поэзия, и современное искусство пришли к тому, что только автор решает, является это произведением искусства или нет.
– Когда автор может позволить себе игнорировать правила?
– Игнорировать можно с самого начала. Я веду драматургический курс уже довольно много лет, и я всегда говорю, что если вы напишете пьесу и не нарушите ни одного из драматургических правил, то у вас ничего интересного не получится. Будет просто аккуратная, ремесленная пьеса. Как Михаил Угаров иронически говорил: «Хорошо написанная пьеса». Надо нарушать осознанно, зная, что ты нарушаешь и на что ты идёшь, и понимать, что, если ты заходишь в зону совсем тяжёлых нарушений, есть большая вероятность, что люди это не примут. Надо с этим жить. Главное – свой замысел и верность ему.
– А вы видите разницу между драматургами, пришедшими из литературы, и драматургами, пишущими только пьесы?
– Литературные драматурги более аккуратно пишут. Прозаики более склонны к тонкой работе со словом. А драматурги, которые пишут только пьесы, бывают слишком увлечены сюжетом, у них всё несётся куда-то, и появляется неряшливость. Мне нравится, когда текст аккуратный. Он может быть каким угодно хулиганским, бешеным. Но каждое слово должно быть на своём месте.
– А по-человечески – это разные типы людей?
– Тут различия как между людьми театральными и людьми литературными. Литературные люди – депрессивные, театральные – маниакальные.
– Когда вы поняли абсурдность этой жизни?
– Я человек, который родился и вырос в Советском Союзе. Советская жизнь была переполнена абсурдом. Я служил в Советской армии. С ранней юности я видел вокруг себя много абсурда. Смешного, грустного, разного. Я понимал, что это вообще никуда не ведёт. И была потребность этому как-то внутренне сопротивляться.
– Есть абсурд на уровне жизненных ситуаций, а есть абсурд более глобальный, когда ты понимаешь, что есть какой-то промежуток, сквозняк между устройством мира и, допустим, сферой Бога.
– Знаете, глубочайший абсурд мне видится в том, что люди трагически мало живут. Мы живём очень мало. Мы только-только начинаем что-то понимать – даже не понимать, а только намёк на будущее понимание появляется. А нам помирать уже пора. Это создаёт удивительный абсурд. Когда от человека требуют определиться со своим жизненным путём в восемнадцать, двадцать лет. Мне пятьдесят шесть лет, и я понимаю, что сейчас мне пришло время осторожно задумываться о том, где бы я хотел учиться. Ещё даже не учиться, но подумать об этом. А подпускать человека к какой-то серьёзной работе раньше ста – ста пятидесяти лет вообще нельзя. Мы не успеваем накопить опыт, не успеваем накопить понимание. Только мы чуть-чуть начинаем понимать, а у нас уже мозги не соображают ничего, тело разрушается, мы уже бессильные, болеем дикими болезнями и потом умираем. Мы умираем, когда жизнь только начинается. Вот в чём один из главных абсурдов человеческой жизни. Абсурд не связан с политикой, с какими-то внешними вещами, а он в том, как наша жизнь устроена. В ней много трагического.
– Вы примирились с абсурдностью этой жизни?
– Да. Я верующий человек. Я понимаю, что мы живём в испорченном мире. В испорченном вследствие грехопадения. Отсюда вся смерть наша. Человек вообще не был задуман про смерть, он был задуман про бессмертие. Что-то пошло не так, и мир испортился, к сожалению.
– Вам не кажется, что московская действительность отдаляет нас от нашей внутренней доброты?
– Я никогда не жил в деревне, но я могу допустить, что в деревенской жизни доброты раз в десять меньше, чем в нашей московской действительности. Доброта происходит в том числе от хорошей жизни. В Москве хорошей жизни больше, чем в каком-нибудь посёлке.
– Но ведь доброта должна идти от души, а душа должна не зависеть от того, какая у нас жизнь…
– Это очень высокий уровень, когда состояние души человека не зависит от условий его жизни. Обычно зависит: человеку хорошо живётся, и, если он по своей сути не злой, он будет более склонен к добродушию, к лёгкому отношению ко всему. Если человеку очень плохо, у него будет гораздо больше шансов озлобиться, быть мстительным, ненавидеть людей. Добро – не просто не делать зла людям, а делать по возможности что-то хорошее. Когда человек просто не делает другим зла – это уже очень высокий нравственный уровень.
– А вы прощаете людей?
– Я стараюсь. Но я не могу сказать, что готов простить вообще всё.
– Вы говорите, что драматург должен работать из точки боли и показывать человеку, пришедшему в театр, что у него не всё нормально. Дать ему почувствовать собственную боль. Но гуманно ли это: сообщать о боли тому, кто о ней не знает?
– Для меня важный критерий деления людей – это наличие или отсутствие трагического мировосприятия. Есть люди, начисто лишённые трагического мировосприятия. И они, начиная с какого-то возраста, себя окружают бронёй, боли они стараются не чувствовать. А люди с трагическим мировосприятием в каком-то смысле этой боли даже ищут. В том числе той, которую причиняет искусство. Эта боль не убивает. Искусство не убивает. Но искусство может в человеке что-то видеть. Я, кстати, могу сказать, что некоторые произведения искусства были для меня чем-то таким, что после них жизнь никогда не будет прежней. У меня такое бывало. Не то чтобы они мою жизнь меняли, но я сам менялся. Я понял, что во мне что-то приросло, что-то важное.
– Если бы вам предложили быть человеком без трагического мировосприятия, вы бы согласились?
– Я с трудом представляю такую ситуацию, где даже Бог может человеку такое предложить. Нет, я считаю, что трагическое мировосприятие – это очень сильно... Это для меня ценность. Тут надо уточнить: отсутствие трагического мировосприятия совершенно не значит, что человек живёт весело и радостно, он может жить очень тяжёлой жизнью, очень грустной. И наоборот – человек с трагическим мировосприятием может жить очень хорошей жизнью. И это вообще к жизни не относится. Это ощущение жизни как трагедии, независимо от конкретных обстоятельств.
– Когда формируется трагическое мировосприятие?
– Я склоняюсь к тому, что оно врождённое. Как, например, чувство юмора. Кстати, мои наблюдения за жизнью показывают, что трагическое мировоззрение человеку даётся в комплекте с чувством юмора.
– Пройдут годы, и ваши тексты будут перечитывать уже с некоторого расстояния. Вам это важно?
– Признаюсь, мне не всё равно. Я бы хотел, чтобы они меня пережили. Я бы не хотел, чтобы их забыли.
– Это такое человеческое желание стать чуть-чуть бессмертным или что-то другое?
– Я думаю, что бессмертие от этого не зависит. Я верю, что есть бессмертная душа, и она, независимо от того, помнят люди чьи-то книги или не помнят, всё равно бессмертна. Но я действительно иногда об этом думаю. Хотя автору лучше, конечно, об этом не думать. Это суемыслие. Хотелось бы, чтобы мои тексты со мной не умерли. Человек умер, и, вполне возможно, он может свою посмертную славу как-то наблюдать. Может быть, ему это какое-то утешение даёт в его загробной жизни.
– А вы верите, что умершие каким-то образом наблюдают за нашей жизнью?
– У меня такой уверенности нет, я не знаю. Но я допускаю, что такое может быть.
– У вас есть пьеса «Что вы делали вчера вечером?», где герои отвечают на этот вопрос. Если бы вас спросили, не что вы делали вчера вечером, а что вы в принципе делали в этой жизни, как бы вы ответили?
– Можно ответить, что я великий грешник, и я грешил в основном. Но это определённое кокетство, даже гордыня своего рода. Я не великий грешник, я мелкий грешник. Что я делал? Я написал какое-то количество художественных текстов. Нехудожественных тоже, но это для меня большого значения не имеет. А так я, в общем, ничего такого особого не сделал. Надеюсь, что большого зла я не сделал. Хотя кто знает.
– Тексты – главное для вас в жизни?
– У меня с годами, если честно, утрачивается важность того, что я делаю. У меня раньше, десять лет назад, пятнадцать лет назад, было немножко другое ощущение – что я писатель, я пишу, это культура, я делаю такое дело, которое может быть важно для каких-то людей. А сейчас у меня ощущение, что я делаю то, что мне нравится, и я собираюсь дальше это делать. Я не знаю, самое ли это важное. Но это единственное, что я хоть как-то умею. И что мне приносит радость. Хоть мне писать трудно, но мне в целом нравится, что я вообще этим занимаюсь. Вот, например, религия для меня тоже важна. И я понимаю, что она, наверное, важнее, чем литература. Но в литературе у меня хоть что-то получается, а в религии как-то совсем сложно.
– А что значит, чтобы в религии что-то получалось?
– Следовать заповедям. Молиться уметь. Уметь контролировать свои мысли, уметь сосредотачивать ум на словах молитвы. Это гигантское искусство, по сравнению с которым наше художественное искусство – блёклое подобие.
– Вам хотелось когда-то уйти в монастырь?
– Всерьёз – нет. Тем более что у меня есть богословское образование, я окончил Высшие богословские курсы при Московской духовной академии. Я просто не стал писать диплом, потому что смысла в этом не было: это второе высшее, а у меня первого нет. Но я четыре года отучился. Сейчас я гораздо меньше общаюсь в православной среде, хотя я из Церкви никуда не ушёл, но одно время я много с кем общался, в том числе с монахами. У меня довольно быстро отпали иллюзии относительно монастырей и пользы пребывания там. Если хочешь жить духовной жизнью, лучше быть в Москве – её гораздо удобнее организовать в своей светской среде. Я всегда понимал, что из меня мог получиться хороший священник. Это для меня некая упущенная возможность, но я об этом не особо жалею, потому что быть священником сейчас очень тяжело. Я видел жизни провинциальных священников: это тяжёлая бедность, это очень много всяких грустных обстоятельств. У меня был в жизни этот возможный путь, но он не состоялся.
– Что отличает хорошего священника?
– Лёгкое отношение к людям. Неосуждение. Хороший священник не будет впадать в пафос осуждения, не будет с пеной у рта кричать. Будет легко и по-доброму относиться к людям. И хороший священник – это образованный священник. Он должен понимать, что он несёт людям. Должен, конечно, хорошо знать православие. Нет ничего хуже малограмотного священника.
– Что такое ад?
– Ну, во-первых, точно мы не знаем. Христианство нам подробности не сообщает ни про рай, ни про ад. Оно только говорит нам, что в аду будут скрежет зубовный и мучение грешников, а в раю – вечное пребывание праведников с Богом. Больше нам не говорится ничего. Дальше – наши догадки, что это такое, что имеется в виду. Но в ад поверить очень легко: можно телевизор включить и полчаса его посмотреть. В рай поверить трудно. Наша жизнь – это такая подготовка к аду, да. Есть такая гипотеза, которая мне в принципе нравится: в посмертии душа человека получает то, к чему она тянулась в земной жизни. Допустим, любил человек рыбалку больше всего. Будет ему за гробом вечная рыбалка. Но только вечная – в этом и весь ужас. Это ад, конечно. Что человек хотел, то и получил.
– А рай тогда что?
– Если человек больше всего интересовался Богом в жизни – он будет с Богом. Это рай.
Это очень важный для меня определитель – интерес к Богу. Потому что большинство людей Богом не интересуется. Если человек действительно к Богу стремился, пытался Его понять, тогда в раю он получает Бога. Но это такая догадка. Я думаю, что видов ада очень много. Есть даже такое представление, что Бог создал ад из милосердия на самом деле. Потому что грешник не может выдержать рая. Есть в Ветхом Завете такая формулировка: «Бог – огнь поядающий». Бог – это такой огонь. И пребывание с ним – это как пребывание в огне. И грешники в силу загрязнённости своей этот огонь не могут выдержать, он для них мучителен. И пребывание в раю для грешника закоренелого, нераскаявшегося было бы страшным мучением. Поэтому Бог создал ад, чтобы грешники могли жить в обстановке привычной им, комфортной. Меня, кстати, поразило, когда я узнал, как устроена Вальгалла – рай германских воинов. Они занимаются двумя вещами в этом раю. Они там бьются насмерть, просто рубятся со страшной силой, но друг друга убить не могут. И пируют. Рубятся, потом тут же все выздоравливают и пируют. На следующий день опять рубятся, выздоравливают моментально и пируют. Вот так вечно. Они любили в жизни биться и пировать. В германских мифах это рай, а для христиан это ад.
– Это похоже на какое-то наказание, за которым должно следовать раскаяние…
– Говорят, за гробом покаяния нет. А может, есть. Кто знает.
– А если бы вы встретились с Богом, что он бы сказал о ваших текстах? Не в смысле «это хорошо, а тут недоредактировал».
– Тема не раскрыта (смеётся). Я даже про это не думал. Я просто надеюсь, что Он меня не осудит. Я надеюсь, что Он бы их одобрил.
– В чём в этой абсурдной жизни найти надежду? На что-то хорошее.
– Хорошего очень много. Жизнь – не только нелепый абсурд, в жизни полно прекрасного. На него даже необязательно надеяться, оно просто есть. Надо радоваться, Бога благодарить. В жизни очень смешано доброе и злое. Много хорошего, много плохого. И чего-то такого, отчего и надежду можно потерять. Но как-то надо стараться. Наверное.
Крупина Ирина Подробнее об авторе