С командиром легендарного «Призрака» (лидером которого был когда-то Алесей Мозговой) мы познакомились два с лишним года назад, когда впервые оказались на Донбассе. Участвовали в фестивале, и нас пригласили выступить в прифронтовом Кировске. Запомнилось, как внимательно слушал зал, лишь изредка до сцены долетал шёпот – это наши ребята переводили иностранным добровольцам, о чём мы говорили и пели.
А потом были небольшие послеконцертные посиделки, где мы оказались за столом рядом с очень интеллигентным собеседником, который представился Алексеем. Выяснилось, он – сибиряк, программист, человек сугубо гражданский (хотя в институте была военная кафедра). На Донбассе оказался по зову сердца, как и многие другие «призраковские» добровольцы. И уже когда прощались, почти случайно выяснилось, что разговаривали мы с комбатом Марковым…
Потом мы время от времени созванивались, переписывались в соцсетях, отсылали через комбата свои новые песни ребятам. А когда Алексей ненадолго появился в Москве – мы наконец-то встретились снова и продолжили ту, прерванную два года назад, беседу…
А.Ш.: – Алексей, сегодня само выражение «минский формат» уже стало чем-то устойчиво-утопическим. Но ведь в своё время на «Минск» все очень надеялись, думали, удастся остановить войну…
– Мы понимали, что «Минск» необходим в первую очередь украинской стороне. После поражений летом 2014-го, зимой 2015-го, после череды «котлов» им нужно было время перегруппировать силы, навести порядок в армии, просто нужна была передышка. Но всё же и республики, и Россия думали, что на Украине найдутся вменяемые политики, здоровые силы, для которых минский формат станет базой для политического урегулирования конфликта. Но быстро выяснилось, что «укропы» воспринимают Минский договор исключительно в той части, которая для них выгодна. Они не сделали ни одного шага для выполнения договоренностей: никаких изменений в конституции, амнистии участвующим в конфликте. А после того как Порошенко в феврале прошлого года заявил, что смена формата операции на юго-востоке отменяет Минские соглашения, стало понятно: для украинской стороны «Минск» не нужен уже ни в каком качестве.
Г.Ш.: – А мы не поторопились тогда с «Минском»? Может, стоило дождаться, пока ополченцы возьмут Мариуполь и отодвинут границы подальше от столиц?
– Я называю эту войну «войной упущенных возможностей». Тогда решили максимально быстро остановить горячую фазу конфликта. Но сегодня на Донбассе очень многие жалеют, что наступление (пусть тяжело, но успешно развивающееся) было остановлено… Дончане считают: если бы мы дошли, по крайней мере, до границ республик, наше положение оказалось намного лучше. Я тоже так думаю, но гадать, что было бы, если… – бессмысленно.
А.Ш.: – Я слышал версию, будто в 2015-м, как раз перед «Минском», была достигнута тайная договоренность с командованием ВСУ о совместном походе на Киев с целью свержения бандеровской хунты…
– Мне ничего неизвестно о подобных договоренностях. Скорее всего, это солдатские байки. Другое дело, что после поражения под Дебальцево моральный дух ВСУ был надломлен. Не забылись и летние «котлы» – под Иловайском, разгром по границе, а через полгода очередной «котёл» – Дебальцевский. Желания упорно сопротивляться у ВСУ уже не имелось. При подходе наших частей, вэвэушники просто отступали. Где-то организованно, где-то – нет…
Г.Ш.: – Соответственно, ваш моральный дух был на высоте?
– Да, все были готовы идти вперёд. Азарт, эйфория после побед воодушевляли людей. Если бы поступил приказ, наступление было бы продолжено. Хотя была заметна неготовность ополчения (на тот момент времени) к проведению сложных войсковых операций уровня бригады, корпуса.
А.Ш.: – Видимо, за четыре года ситуация в корне изменилась, и у вас нет особых проблем с взаимодействием войск?
– Проблем всегда хватает. Но самая главная – последние три с лишним года ВСУ тоже использовали максимально эффективно. Сейчас повторения 2014-го и 2015-го не будет. Конечно, ВСУ не «сильнейшая армия Европы», как они любят хвастаться, но, скажем так: «средненькая армия плохонького государства». «Укропы» уже начали воевать более-менее осознанно, у них появилось взаимодействие родов войск, они внедрили закрытую защищённую связь, начала нормально работать артиллерия, у них хорошо налажена разведка. Страх поражений, страх «котлов» постепенно сменяется азартом наступления, продвижения вперёд.
Г.Ш.: – Российские СМИ нередко представляют Украину сборищем идиотов и непрофессионалов. С вашей точки зрения, это не так?
– Совсем не так… У них появились нормальные офицеры. Понятно, что за 25 лет там была наштампована огромная куча генералов, которые не знают, что такое боевые действия. Но война выдвинула у них толковых офицеров звена рота-батальон-бригада. Люди, которые прошли эту войну, получили достаточно серьёзный опыт. Те, кто сейчас воюет, как правило, контрактники. Те, кто осознанно пошёл в действующую армию: за деньгами, за карьерой, по идеологическим соображениям.
А.Ш. – Значит, вы воюете с профессионалами?
– Да.
Г.Ш. – А они?
– Надеюсь, тоже. Война покажет.
А.Ш. – Но ведь нигде не было крупного прорыва за последнее время…
– Пока нет, и я надеюсь, что и не будет. Я не могу, конечно, отвечать за другие подразделения, но, по крайней мере, в «Призраке» бойцы хорошо мотивированы – они знают, ради чего взяли оружие в руки, что защищают, какую цену, возможно, придётся заплатить за спасение своих домов, своих семей.
«Призрак» ни разу не оставлял своих позиций – наоборот, мы постоянно продвигаемся вперёд. Правда, есть такая вещь – математика... Правильно говорится: «Бог на стороне больших батальонов». Если сравнивать, то худо-бедно на Украине 40 миллионов жителей осталось, может, чуть меньше, а у нас в республиках – 2–2,5 миллиона. Мобилизационный потенциал отличается в двадцать раз.
Плюс они совершенно легально получают военную помощь из США, Европы, Канады. Они имеют возможности покупать за рубежом бронетехнику, боеприпасы, запчасти. У них есть свои производственные мощности для ремонта той же бронетехники. В этом плане они значительно в более выгодном положении. Для нас ремонт бронетехники, боеприпасы составляют огромную проблему. Армии очень сильно отличаются по величине. И каким-бы мотивированным ни был наш солдат, если противника в пять раз больше, тут уже начинает давить масса. Используя преимущества, «укропы» имеют возможность на определённых участках фронта создавать подавляющий перевес.
Г.Ш.: – Чем это чревато?
– Пользуясь численным превосходством, они могут просто потихоньку выдавливать нас, «отъедая» серую зону, которую мы тоже могли занять, но у нас не хватает личного состава. А они продвинулись вперёд, закрепились, подтянули тылы – и линия фронта сдвинулась в нашу сторону. А у нас всё упирается в материально-техническую базу: чтобы развернуть полноценно корпус, нужны большие деньги. Плюс производственные мощности, регулярное снабжение, начиная с продуктов и заканчивая ГСМ. Содержать хорошо подготовленную, обученную, насыщенную техникой армию – очень дорого. Республики сейчас не настолько богаты. Поэтому делается всё возможное и зачастую – невозможное, чтобы поддержать боеготовность корпуса народной милиции на высоком уровне. Но надо понимать: чудес не бывает. Если ты ограничен в средствах, в технической, промышленной базе, то армия выше головы не прыгнет.
А.Ш.: – Вы хотите сказать, что помощь России недостаточна?
– Россия не участвует в этой войне как сторона конфликта.
А.Ш.: – Канада тоже не участвует, но поставляет Украине вооружение.
– Канада взаимодействует с легально признанным правительством Украины, которое в том числе признала и Россия. А наши республики никем не признаны и до сих пор считаются «самопровозглашёнными».
А.Ш.: – Вы считаете это нашей ошибкой? Не стоило признавать современную украинскую власть?
– Стопроцентной ошибкой… В 2014-м Россия могла занять очень правильную позицию арбитра во внутриукраинском конфликте. Россияне могли сказать: «Мы не вмешиваемся в конфликт, мы за мирное урегулирование, давайте посадим за стол переговоров Януковича, Порошенко, все заинтересованные стороны – и будем договариваться. Но армия должна остаться вне конфликта…» И армия с удовольствием осталась бы в стороне. Но после того как Россия официально признала власть Порошенко – у украинской армии уже не осталось выбора: она вынуждена была подчиняться приказу своего верховного главнокомандующего.
Г.Ш.: – Похоже, вы смотрите в будущее без особого оптимизма…
– А мы далеко в будущее не заглядываем. У нас задачи приземлённые – сегодня, завтра…
Г.Ш.: – И чем всё это, с вашей точки зрения, закончится?
– Чем должно или чем закончится?
Г.Ш.: – И то и другое…
– Должно закончиться нашей победой и, я надеюсь, присоединением республик к Российской Федерации. Но, скорее всего, война затянется на долгие годы. Это будет замороженный конфликт.
А.Ш.: – Как в Абхазии?
– Скорее, как в Приднестровье. У нас, конечно, ситуация получше: всё-таки есть общая граница с Россией, которая позволит избежать экономической блокады. Но я боюсь, что развитие ситуации на Украине и на Донбассе будет больше связано с внешнеполитической обстановкой. Потому что там сталкиваются интересы многих крупных государств, в первую очередь США, которые пытаются сохранить за собой статус единственной сверхдержавы. Победа республик для США неприемлема – это сигнал для всего мира: «Акела промахнулся». Они будут делать всё, чтобы этого не произошло…
Г.Ш.: – А если Россия признаёт республики?
– Россия не признает республики. По крайней мере, на данном этапе это абсолютно исключено. Обольщаться не нужно. Россия на это не пойдёт.
А.Ш.: – Но ведь многие этого так ждали…
– Те, кто этого ждали, – довольно наивные люди. Полагаю, что из-за внешнеполитических факторов Россия не может себе позволить признание республик.
Г.Ш.: – Когда начался чемпионат мира по футболу, высказывались опасения, что ВСУ начнёт наступление. Того же боялись после введения в Незалежной военного положения. Как подобная перспектива виделась с передовой?
– Я абсолютно убеждён, что никакого наступления (к чему бы оно ни было приурочено) со стороны Украины не последует. По одной простой причине: оно им невыгодно. Объясню: в принципе армия Украины, собрав резервы, может нанести поражение армии ЛНР и ДНР: и тактическое, и стратегическое. Но они прекрасно понимают, что в случае полномасштабных боевых действий Россия не останется в стороне. При столкновении с российской армией шансов у ВСУ нет. Вот они и используют тактику мелких шажков, на которые Россия не может реагировать: продвижение на 200–300 метров – не повод для того, чтобы развязывать межгосударственный конфликт. Но тем не менее ежедневные, еженедельные продвижения складываются за год в довольно серьёзные успехи. Это их тактика: сконцентрировать превосходящие силы на каком-то участке, достичь определённого тактического успеха (даже не победы), после чего эти силы перекидываются на следующий участок. Так они пытались сбить нас с позиций в районе Бахмутской трассы, потом с Желобка, и каждый раз всё происходит по одному и тому же сценарию. Я думаю, что и в этом году они будут придерживаться подобной тактики. Для нас сейчас ситуация очень простая: мы должны продержаться на морально-волевых, сцепив зубы, но не отступить. Потому что 2019 год будет достаточно тяжёлым для Украины. Во-первых, президентские выборы: пауки вцепятся друг в друга, и у них будет меньше времени, чтобы делать гадости нам. Во-вторых, заработает в полную силу «Северный поток-2». В-третьих, заканчивается контракт на перекачку газа через территорию Украины, а значит, она теряет возможность ставить ультиматумы Западной Европе, что перекроет крантик... Когда газ пойдёт в обход Украины, она потеряет своё значение. Запад помогает Украине не из каких-то сентиментальных, альтруистических соображений. Украина им нужна, чтобы обеспечивать бесперебойное снабжение газом. Украине, конечно, будут помогать, но без прежнего энтузиазма. И главное: на 2019–2020 годы приходится пик выплат по займам. Украина должна будет отдать огромное количество денег, которых у неё нет. Поэтому на Украине будут вынуждены принимать крайне непопулярные решения – экономические, социальные.
Для украинских властей война выгодна, потому что на неё можно списать все свои проблемы. Но, с другой стороны, самое невыгодное для сегодняшней Украины – победа в войне на Донбассе. Потому что после неё с Донбассом нужно будет что-то делать. Денег на восстановление, выплаты пенсий нет и не будет.
Г.Ш.: – Можно подумать, у России куча лишних денег…
– Ну, Россия, во-первых, в разы больше и богаче Украины. Во-вторых, Донбасс в состоянии сам себя прокормить, если получит передышку. Да, есть проблемы с коррупцией, с менталитетом, но земля там богатая, хорошо развита промышленность, есть квалифицированные кадры. Дайте Донбассу время – и за несколько лет он восстановит промышленность, торговлю, сельское хозяйство. Ни у кого на шее сидеть не будет.
Г.Ш.: – Кто ж его так просто отпустит?
– В том-то и дело. Украина не отпустит Донбасс, потому что это станет официальным признанием недееспособности государства. Ни один украинский политик на это не пойдёт.
Г.Ш.: – Но ведь Крым «отпустили»…
– Крым сам «ушёл». И Украина с этим никогда не смирится. Как не смирилась Сербия с фактическим отделением Косово. Но Крым всё-таки всегда оставался «отдельной территорией», там жило население с другим менталитетом, там «украинства» практически не было. А Донбасс упорно продолжают считать на Украине своей исконной землёй. Поэтому какая бы власть ни пришла в Киеве после выборов, скорее всего, она будет использовать конфликт вДонбассе как некий свисток, куда будет спускаться пар социального недовольства.
А.Ш.: – А что при этом должна делать Россия?
– Россия, к сожалению, не имеет стратегии по Донбассу и реагирует ситуативно. По принципу: что-то случится, тогда и будем думать, авось само рассосётся.
А.Ш.: – Из-за этого и проект «Новороссия» в своё время не состоялся?
– Сейчас сложно додумывать, почему те или иные решения не были приняты. Насколько я знаю, когда Кернес и Добкин выходили на Россию с вопросом, как отнесутся там к созданию Харьковской народной республики, им было сказано: вы, типа, делайте, а мы посмотрим по результатам. А на Украине им дали гарантии, что если Харьков остаётся в сфере влияния Киева, то, конечно, им придётся чем-то поступиться, но тем не менее они не будут ни арестованы, ни убиты, а останутся в политическом поле… Учитывая, что Харьков был абсолютно пророссийским городом, я думаю, Новороссия могла состояться в пределах трёх республик со столицей в Харькове. Возможно, были бы присоединены Николаевская, Одесская, Запорожская области…
В России на тот момент никто не понимал, что делать в подобной ситуации. Приняли определённо вынужденное, но смелое решение по Крыму, и, как я понимаю, сами удивились результату референдума…
Г.Ш.: – На наших политических ток-шоу часто слышишь: «Ещё немного и Харьков, Одесса, Николаев поднимутся…» Вы в это верите?
– Я точно знаю: этого не будет.
Г.Ш.: – Так хорошо «зачистили» всё на Украине?
– За четыре года большинство из тех, кто готов был подняться, – либо убиты, либо арестованы, либо их выжали из страны. Восстания в тылу просто некому возглавить...
Несмотря на то, что политическая власть Украины кажется со стороны сборищем шизофреников, СБУ у них работает очень даже неплохо.
А.Ш.: – Да, похоже, мнения некоторых наших политологов по поводу украинской власти, мягко говоря, не соответствуют действительности…
– У наших патриотов принято относиться к Украине насмешливо, иронично. А я это вижу так: да, политики Украины далеко не самые умные люди. Да, идеология нынешнего украинства откровенно людоедская, примитивная, как любой национализм, но при этом украинские власти ставят перед собой чёткие цели. Это – военная победа на Донбассе, зачистка русскоязычного населения, представление всего русского как исконно враждебного для Украины, запрет русского языка и постепенное выживание его не только из официальной сферы, но и из бытовой. И в этом плане они достигают успехов. Смеяться над ними очень глупо. Через пять лет вся Украина станет абсолютно русофобской. Уже сейчас молодое поколение во многом воспитано на русофобской традиции. 40–45-летние ещё помнят СССР, где все национальности жили как одна семья. Но 20-летние пацаны выросли уже в атмосфере русофобии, для них это естественно, и своих детей они будут воспитывать в том же духе.
Мы проигрываем сейчас не военную часть конфликта, мы проигрываем войну за души. Россия не противопоставила русофобскому, людоедскому украинскому проекту ничего своего. Нет никакого пророссийского проекта. Мы сейчас просто сидим и ждём, чем всё закончится. А закончится это нашим идеологическим поражением. Украина такими темпами станет абсолютно враждебным государством. Мы получим ещё одну Польшу, только нищую и под самым боком.
А.Ш.: – А как на Донбассе воспринимают церковный раскол в православии, получение «томоса» и ситуацию вокруг УПЦ?
– Да, в общем, никак. У нас этой проблемы нет в принципе. Раскольнические церкви в нашей жизни никакой особой роли не играют. А на фронте просто не до этих склок между отдельными религиозными объединениями. Там, где люди просто пытаются выжить, не до этого…
Г.Ш.: – Алексей, вы почти постоянно находитесь на линии разграничения. Перед вами – позиции ВСУ. Как вы относитесь к своим противникам: с уважением, с ненавистью?
– Для нас Украина и украинцы – это всё равно братская страна, братский народ, в котором к власти пришли откровенные националисты. Как говорится: «Нацисты приходят и уходят, а Украина остаётся»
А.Ш.: – Значит, вы воюете с режимом?
– Мы воюем с идеологией нацизма, которая сейчас возобладала на Украине… Вот у меня есть заместитель, он до этого служил в ВСУ, так он открыто говорит: «Я воюю не с Украиной, я воюю за Украину, за мою Украину, свободную от фашистов и нацистов». И эти слова может повторить подавляющее большинство моих бойцов. Но ситуация не зеркальна: если мы относимся к украинцам, к солдатам ВСУ, пусть, как к обманутым, пусть, как к сумасшедшим, но людям – то они в нас людей давно уже не видят. Вся идеология, вся пропаганда с украинской стороны нацелены на расчеловечивание образа жителей Донбасса. Мы для них давно уже не люди – «колорады», «сепары», «террористы» – кто угодно, но только не люди. Огромное количество домов, посёлков просто стёрты с лица земли, зачастую вместе с жителями, и у «укропов» нет никаких моральных терзаний на эту тему. Каждый убитый мирный житель для них – убитый враг. Мы же не имеем морального права открывать огонь по населённым пунктам с той стороны, даже если мы знаем, где находятся техника, личный состав, штабы, потому что могут пострадать мирные жители, которые для нас – наши люди.
В бытовом плане не скажу, что к Украине есть какая-то ненависть. Более того, у части моих бойцов украинский язык является языком бытового общения, между собой они разговаривают по-украински, и это никого не напрягает.
А.Ш.: – А на каком языке разговаривает ваш противник?
– Самое забавное, что почти исключительно по-русски – это понятно из радиоперехватов. И пленные с нами разговаривают тоже на чистом русском.
Г.Ш.: – Выходит, война на Донбассе – не является межнациональным конфликтом?
– Скорее цивилизационный. Надо понять, что западная цивилизация в значительной степени базируется на людоедстве и лицемерии. Запад не считал преступлением уничтожение народов, которые не были частью «западного мира». Это касается не только азиатов, индейцев и негров, но и белых – взять тех же буров. Как только буры перестали быть частью западной цивилизации, они автоматически попали в категорию «туземцев», а с туземцами можно делать что угодно – они не люди. Современные украинцы из кожи вон лезут, чтобы стать частью западного мира. Но Запад не относится к украинцам как к своим. Для них это просто – полезные туземцы. Два больших племени туземцев воюют между собой, но одни туземцы – за «белого господина», а вторые не хотят подчиняться «белому господину». Значит, первым туземцам даём ружья, порох, пусть они убивают вторых туземцев.
А.Ш.: – Сейчас стало крайне сложно добывать информацию о происходящем внутри самопровозглашённых республик. Российские СМИ стараются темы Донбасса касаться как можно реже. Почему?
– В России нет чёткой политики в отношении Донбасса... Если по Сирии идёт вал новостей, там целенаправленно работают журналисты, они дают красивую картинку, показывают ситуацию в Сирии с нужной стороны, то на Донбассе с 2015 года российских журналистов можно пересчитать по пальцам. В 2014 году их было очень много, а после Дебальцево я вообще не помню, чтобы из России кто-то к нам приезжал. Очень редко какие-то второстепенные каналы мелкий сюжетик давали. Такое впечатление, что российской власти события на Донбассе не интересны.
А.Ш.: – Сейчас у нас главные «спецы» по Донбассу те, кто оттуда уехал. Именно они комментируют происходящее вокруг ДНР и ЛНР. Иные говорят, что покинули передовую потому, что на позиционной войне им делать нечего. Вот, дескать, начнётся наступление – обязательно вернёмся. Как вам такая позиция?
– Наступать желающих всегда много: когда мы побеждаем, берутся трофеи, «укропы» бегут, «ура, мы ломим, гнутся шведы»… Но война – это не одни победы, не одни наступления. Есть ещё изматывающие позиционные бои, когда каждый день сидишь под обстрелом и лишь мелкие продвижения – сто-двести метров вперёд-назад. Стойкость бойцов, стойкость подразделений определяется именно в такой войне. Поэтому, если человек готов воевать только при условии, что «мы побеждаем» и «мы наступаем» – тогда ему нечего делать на войне. Война не подстраивается под желания людей. Либо ты воюешь, либо ждёшь, пока война станет удобной для тебя…
Ну, вот так бросить своих ребят, как сказать: «Воюйте без меня»? То есть несите потери, страдайте на «передке», а когда мне станет интересно, я приеду. Не верю я в такие разговоры. Когда что-то по-настоящему начнётся, выяснится, у человека живот болит, дети в школу пошли, жена на дачу зовёт – куча причин, по которым ехать не стоит. Да оно, может, и к лучшему. Балласт тут не нужен…
2015 год, пленные бойцы ВСУ перед возвращением украинской стороне
Г.Ш.: – Алексей, вы на передовой уже не первый год. Не устали? Не тянет вернуться к мирной жизни? Тем более что вы не донецкий…
– Я и не военный. До 2014 года мои интересы были сосредоточены вокруг физики, математики, компьютерных технологий. Когда полыхнуло на Донбассе, стал помогать семьям беркутовцев, другим пострадавшим в Донецке и Луганске. А потом случился Дом профсоюзов в Одессе. И это стало для меня поворотным моментом. И не только потому, что убили пятьдесят невинных людей. Меня поразила реакция украинцев на это событие. Соцсети оказались забиты радостными воплями «А! Подожгли ватку! Подпалили колорадов!» И я понял, что фашизм, о котором я в книжках читал, смотрел в кино – вот. Та война закончилась, но фашизм не закончился. Так я попал в ополчение. И воюю до сих пор. Усталость… А как вы считаете: когда времени не остаётся не то что на личную жизнь, а даже на нормальный сон и еду… Но я об усталости особо не задумываюсь – делаю своё дело и стараюсь делать его хорошо. Потому что от этого зависит не только моя жизнь, но и жизнь моих подчинённых, моих боевых товарищей. И к мирной жизни я вернусь, когда наступит мир. Тогда с удовольствием сниму военную форму и снова займусь компьютерами. Но, мне кажется, будет это ещё очень и очень не скоро… К сожалению…
Беседу вели Андрей Широглазов и Галина Шапкина
«ЛГ»-досье
Батальон (бригада) «Призрак» – одно из воинских формирование ополченцев Луганской Народной Республики. Наиболее известный лидер – Алексей Мозговой, погибший весной 2015 года в результате теракта. Батальон возник в 2014 году, участвовал в боевых действиях против ВСУ на территории Луганской и Донецкой областей. В разное время насчитывал от 600 до 1000 бойцов. В настоящее время входит в состав Народной милиции ЛНР. Помимо жителей Украины и Донбасса, в подразделении служат добровольцы из России, Болгарии, Словакии и других стран Европы.