Журналист и литературовед Ольга Андреева попросила двух российских писателей – Андрея Полонского и Даниэля Орлова –ответить на несколько вопросов о том, как отзывается отечественная культура на события 2022 года.

– Не упрощает ли культуру антитеза «либералы – патриоты»? Вообще насколько культура должна служить политическим интересам?

А.П.: Упрощает – это не то слово. Культура в принципе не об этом. Она – как говорил о. Павел Флоренский – дерево, выросшее из корня религиозного культа. В нашу смешанную эпоху она всё равно вырастает из того, что есть religio, то есть из базовых представлений людей о своём назначении, смысле и источнике существования. Унитаз как изобразительное произведение, тишина как музыка, сорокинская «Тридцатая любовь Марины» или приговские сочинения в десятках томов – это такие же свидетельства о современном человеке, как «Возвращение блудного сына» и вагнеровская опера – знаки другой эпохи.

Куда здесь втесаться либерализму или патриотизму, коммунизму или антикоммунизму, я – хоть убей – не понимаю.

Другое дело, что художник живёт не в изолированном мире, и политика, политические взгляды и позиции – его естественная часть. Разумеется, культура не должна служить политическим интересам и тем более обслуживать их. Она вообще никому ничего не должна, потому что просто есть данность, спутница, может быть, самая замечательная спутница человеческого пребывания на земле. Но политические интересы и позиции неминуемо отражаются в культуре, в художественных произведениях и самом духе эпохи.

Вопрос о войне – не вопрос о политических антитезах. Война – часть культуры, как и мир, и мiр.

Если в данном случае сузить понятие до художественного творчества, ответ будет проще. Художественное творчество ни в коем случае не должно обслуживать политические интересы. Но они есть у художника. И это сказывается. Башня из слоновой кости – плохое укрытие. ХХ век показал, как она рассыпается от большого исторического ветра.

Д. О.: Это как лысые против волосатых, когда должны быть женатые против холостых. В культуре такое противопоставление губительно. Хотим мы того или нет, но область художественного напрямую связана либо с Верхом, либо с Низом, но никак не с политическим эхом. Политика в категорийных понятиях равноценна культуре. Так что, Культуре с большой буквы всё равно, кто её питает. Это обидно осознавать, но достаточно обратить взгляд в прошлое и понимаешь, что нынешнюю аудиторию абсолютно не волнуют политические взгляды композиторов или художников XVIII века.

Для современников здесь и сейчас живой процесс столкновения мировоззрений непосредственно эмоционально питает Культуру. Художнику необходима любовь и ненависть, чтобы возникло электричество, которое гальванизирует результат его труда. Однако для общества такая антитеза возможна. Общество должно выбирать конкретную концепцию развития в разных сферах, в том числе и в культурной. А талант при наличии аудитории — это оружие массового поражения.

– Как вы считаете, на какую аудиторию должна быть рассчитана культура и литература в частности? На столичную образованную публику или на всех?

А.П.: Художник и художественное творчество никому ничего не должны. В большой культуре всегда есть как минимум два потока. Первый связан с поиском нового языка, единства содержания и формы, которое отвечает времени. Этот поиск не может быть внятен широкой аудитории. Он возникает в малых группах, и должно пройти время, чтоб он влился во второй, широкий поток «хрестоматийной», отстоявшейся культуры.

Разумеется, существуют современные образцы, которые эту «школьную культуру» имитируют. Они доступны широкой аудитории современников. Но они-то как раз и забываются в первую очередь.

Случаются чудеса, когда неожиданно, в силу великих исторических потрясений, «большое» современное искусство становится внятным достаточно широкой аудитории. Нечто подобное происходит на наших глазах с поэзией СВО, но только с её лучшими и редкими образцами. Здесь можно посмотреть на Аню Долгареву, Игоря Караулова, может быть Дмитрия Молдавского, но, опять же, в их лучших, вершинных текстах. Искушение аудиторией часто приводит к имитации уже отработанного «советского» стиля, и тогда получается вполне «работающий» текст, но к искусству он уже имеет условное отношение.

«На всех» никакая культура, разумеется, никогда не была рассчитана. И не может. «Все» – понятие абстрактное. Даже фольклор – и тот существовал в определенной среде в определенное время.

Д. О.: У нас все образованы достаточно, чтобы читать, слушать, смотреть и делать выводы. Сейчас нестоличный русский человек больше читает, больше хочет читать, нежели средний москвич. Я не знаю, как должно быть, но сам давно не беру в расчет рафинированную столичную публику. Свои книги пишу без оглядки на коллег и критиков. И для меня нет большей радости, нежели когда мне пишут читатели из Иркутска, Самары, Нижнего Новгорода, Воркуты, Омска. Что значит «рассчитана»? Таргетирование, то есть указание целевой аудитории — инструмент маркетинга. Мы слишком увлеклись этой весьма лукавой дисциплиной. Надо помнить, что маркетинг — лишь часть общей теории продаж, цель которой, в конечном итоге, извлечение прибыли. Общество устроено сложнее.

Безнравственно предлагать русскому человеку культуру, поделенную на классы: от эконома до бизнеса. Аудиторию надо воспитывать, подтягивать, цивилизовать, а не опускаться до её простейших запросов. Потому столь велико противоречие между тем, что может отрегулировать рынок и тем, что нужно обществу для выживания и развития.

–Насколько культурные институции (издательства, худсоветы, редакции) влияют на контент? Есть ли в России неофициальная цензура? Если есть, то какой она была минувшие 30 лет и какой стала сегодня?

А. П.: Влияют, конечно, – и издательства, и худсоветы, и редакции. Можно сказать грубее – они захватили власть в культуре, и государству, и тем более отдельному художнику очень трудно бороться с этой властью.

Но злой воли здесь нет. Убеждения, позиции и интересы существуют не только у художников, но и у культуртрегеров. Культуртрегеры – это люди обычно куда более партийные и тоталитарные по установкам, нежели так сами государство. Тем более у нас.

При обострении глубоких общественных конфликтов художественные институции легко становятся инструментом политической пропаганды и часто даже осознают себя в качестве таковых. Цензуры в том старом значении этого слова у нас, разумеется, нет. Есть разные виды самоцензуры. На них накладываются установки издателя, куратора и прочих персонажей, всегда готовых камуфлировать свою идеологическую и политическую нетерпимость разговорами о качестве сочинения или арт-объекта.

Косвенное давление и ложная «экспертность» – вот новые имена цензуры. Но исходит эта цензура в первую очередь не от государства, а от так называемых «людей с хорошими лицами», давно потерявшими даже само представление о терпимости к чуждой им позиции.

Государство в этом отношении значительно мягче «либерального общества» в современной России. Да что там говорить, если до недавнего времени оно поддерживало и финансировало почти откровенных своих врагов.

Вопрос о запрете ЛГБТ пропаганды я сознательно не обсуждаю. Он носит чисто «реактивный» характер, то есть стал более чем естественной реакцией на великий поход меньшинств, который уже почти подчинил себе так называемое цивилизованное общество.

Д. О.: Влияют. И должны влиять. А как иначе? Просто должны быть разные полюса, разные силы. Читатель же, как выясняется, не сильно разбирается в политических взглядах главных редакторов. Да и ладно. Например, из толстых журналов на самом деле, наиболее интересны те, где есть профессиональный ценз, но нет политического и даже эстетического. Там самая жизнь, самое столкновение. Жаль, таких мало. Условное сообщество «толстяков» поляризовалось. За редким исключением, ныне всё унылое западничество с вечным пережёвыванием тамошней повестки осело в столицах, а всё живое, хулиганское, славянское, степное, лесное, горское разбежалось по окраинам. Потому у русского человека и возникает ощущение, что в любой момент можно ждать выстрела в спину. Питеру это ещё пока прощают, Москве нет.

Писать до последнего времени можно было что угодно. Другое дело, что про коммунистов-педофилов с удовольствием опубликуют, а про парня, занятого на своей земле своим делом, нет. Типа коммерчески не выгодно. И если такая книга всё же каким-то чудом выйдет, уж точно она не попадёт в короткие списки премий, не получит прессу, ею не заинтересуются библиотеки.

А что сейчас происходит, я не знаю, не понимаю. Есть какие-то декларации, какие-то принимаемые законы разной доли абсурдности. Но реально управляют и «не рекомендуют» некие вовсе никому неизвестные люди, у которых имён-то нет. Не знаю, откуда они берутся. И вовсе неизвестно, чьи интересы они продвигают.

– Что значит патриотизм в культуре? Например, «Остров Сахалин» Чехова – это патриотическое произведение?

А. П.: Патриотизм в культуре – прежде всего знание и приятие национальной культурной традиции. Понимание, что мировая культура – это многоголосие, где у тебя может быть голос только вместе со своей страной, со всем её наследием, проблемами и достижениями, – а не пение в унисон, подгон под некие «общечеловеческие» правила, тенденции и стандарты.

Об «Острове Сахалин» ничего не скажу. Не мой текст. Чехов, – на взгляд много путешествовавшего человека – по России проехался, но России не увидел, оставшись в круге столично-интеллигентских и общеевропейских предрассудков и представлений. Достаточно прочесть, как он описывает тех же айнов, и всё станет ясно. «Остров Сахалин» – прежде всего одностороннее произведение, у автора, на мой взгляд, – дефект зрения.

Д. О.: Это глубокое честное авторское публицистическое высказывание, хотя и одновременно художественный очерк. Патриотический? Странный эпитет. Обязательно всё делить на патриотическое и непатриотическое? Современники уверяли, что Чехов был вдохновлен «Записками из мёртвого дома» Достоевского. Он был вдохновлён прежде всего этой глубокой симпатией Достоевского к русскому человеку, его состраданием русской беде и бедности, его умением показывать тление уголька Божьей благодати в каждой заблудшей душе. Это патриотизм? В моём понимании это он и есть. В понимании тогдашних и нынешних чиновников – это очернительство. Чиновник всегда одинаков, во все времена.

Патриотизм художника, писателя – не форма его политической ангажированности, а высшее проявление способности любить. И это всегда индивидуально, очень интимно, как и вера.

– В чем вообще выражается патриотизм в части культуры?

А. П.: Любить свою страну, её пространство, её людей и её историческое время. Казалось бы, это совершенно естественно. Но не всегда просто.

Д. О.: Это долгий и профессиональный разговор. Но если свести всё к образам, то жизнь нации подобна реке, которая петляет и время от времени меняет русло. Старое русло превращается в старицу, заболачивается, иногда пересыхает. Вроде только вчера здесь проходили баржи, а теперь мальчишки в лужах ловят головастиков. А вся силища реки вон там, за той сопкой. И надо расслышать её, поверить, что река сама знает, как ей лучше, а не стараться вернуть её обратно. Надо лишь копать ерики, пробираться к основному руслу. В этом смысл. Ни о чем не забывать, всё прошлое принимать как своё прошлое.

Смысл патриотизма в преамбуле к Конституции: «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России...» и так далее. Тут всё сказано.

– Не может ли так получиться, что мы получим крайне слабые тексты, кино, спектакли, но с правильной патриотической позицией?

А. П.: Может. Любой текст, кино и спектакль, написанный с заранее предначертанным заданием, неминуемо будет слабым. Художественное творчество – органический, а не механический процесс. Даже качественная публицистика – приглашение к размышлению, а не пропаганда с готовыми ответами.

Д. О.: Да запросто. Скорее всего так и получится. Это неизбежные издержки разворота, коль скоро такой будет. Но среди массы серости будут яркие стихи, пьесы, романы, фильмы. И их авторы получат долгожданный доступ к аудитории. Важно пробить уровень информационного шума, оказаться замеченным. Задача лукавого — создать этот шум, не пустить чужих, пускать только своих. А вообще культурная мобилизация необходима стране. Но во всём должна присутствовать мера. Чувство меры — основа гармонии.

Я допускаю, что человек в своей жизни может менять взгляды, иной раз на диаметрально противоположные. Сознание человека в движении, но нечто остаётся неизменным — суть человека, то, как он решает вопросы морали, насколько нравственен он, насколько социализирован, в конце концов, неизменен темперамент, как основа характера. На этих константах вообще-то держится не только художественная проза, но и общество. От того, что подонок начал искренне демонстрировать патриотические взгляды, он не перестал быть подонком. Только теперь он патриотичный подонок. Если приспособленец вдруг бросился писать стихи о родине и ратном подвиге, он остался приспособленцем, пытающимся поймать волну. В принципе, что тут осуждать. Это нормально для человека. Потому, вне зависимости от качества письма, некоторым авторам я никогда не поверю, пусть они трижды лишь резонаторы чего-то, что нисходит с небес. В эти трубы уже единожды дули бесы. Но речь не обо мне, а о читателе, зрителе, слушателе, не отягощенном лишними цеховыми знаниями.

Появляются мастерски сделанные, эстетически безупречные, при этом заряженные стихи и песни. Что касается синематографа, то я, например, не готов сейчас смотреть фильмы про военные действия, конца и края которым не видать. Не хочу читать романы об СВО. Она ещё не отрефлексирована, она ещё художественно не пережита. Сейчас военная журналистика и публицистика ценнее. Художественная проза выберет себе форму спустя время. Не сейчас. Даже рассказ, короткая форма вымысла, уже уступает очерку, поскольку в последнем быль и правда, пусть с домыслом, но без вымысла в основе. Сейчас время поэтов. Война порождает сильные эмоции, которые сразу получают отражение в стихах. Нынешняя поэзия — это сгусток нервной энергии. Хорошо, когда уже есть умение и литературная мускулатура, как, например, у Игоря Караулова или Дмитрия Мурзина, но и молодые подтянулись, и очень быстро прогрессируют. Например, Инна Теплова, Антон Шагин. Поэзия — искусство экстатическое, тут надо быть очень аккуратным, чтобы не сойти с ума. Слабых вещей называть не хочется. А из того, что точно войдёт в хрестоматии, например стихотворение «Рыба-шахтёр» Дмитрия Мурзина или «Красные входят в город» Анны Гедымин, «Половина собаки» Александра Морозова. Это не стихи последнего года, но они рождены и напитаны той энергией, что взорвала наше время.

– Какой должна быть правильная позиция государства в культуре? Такой, какой была минувшие 30 лет, то есть почти совершенно отстраненной? Пусть что хотят, то и пишут. Или нет?

А. П.: Рынок – отвратительный регулятор для культуры. Нужно искать иные. Государство естественным образом должно иметь представление о судьбе страны и ее стратегических задачах, и, соответственно, поддерживать то художественное творчество, которое ему созвучно и синэргично. Нужно понимать, что государство – тоже не абстракция, а живые люди. У них неминуемо есть свои интересы и предпочтения в области культуры и искусства.

Но речь идёт именно о поддержке – финансировании, государственном поощрении и прочем. Вкусы, политические позиции и интеллектуальные перверсии общества значительно шире. Большей части современного искусства не нужна широкая аудитория, массовое признание и государственная поддержка. Оно вполне обходится «горизонтальными связями». И если государство никого не давит бульдозерами, то и ладно.

Д. О.: Взвешенная она должна быть. Осмысленная. Тут же русское амплитудное сознание готово раскачать маятник от «не пущать» до «в каждый дом» и назад. Всё хорошее, что делается сейчас, делается преимущественно вопреки, а не благодаря. И пока это не поменялось. Надежды ещё недавно были, теперь их сильно поубавилось. По крайней мере, у меня нет энтузиазма на этот счёт.

Надоело повторять уже десять лет одно и то же. Что нужен государственный некоммерческий издательский конгломерат, что нужна государственная некоммерческая книгораспределительная система, что нужен новый литфонд с отчислениями с каждого чека из книжного магазина, а для этого реформа налогового законодательства. Нужен новый закон о меценатстве, новый закон о творческих союзах.

Может быть, что-то и сдвинется. Пока я вижу, что опять награждают непричастных, а наказывают невиновных, бедные беднеют, богатые богатеют, всех всё устраивает. Мы же не слепые. Мы всё видим, всё понимаем и ничего не прощаем.

– Какие процессы в культуре запустила СВО? Как вы их оцениваете?

А. П.: СВО вызвало резкую поляризацию, разделение в культуре, как и во всем обществе. Перед лицом экзистенциального вызова культура вынуждена отвечать на вопрос, с кем она. Или Россия, ее история, ее государственность, ее интересы и принципы жизни, или так называемые «правила» и права, прогрессистские установки, меньшинства и пр.

Нынче западничество, естественное для многих представителей нашей культуры, вновь становится несовместимым с основным культурным кодом страны (такая ситуация однажды уже намечалась в середине XIX века, но была менее тотальна и оказалась рассеяна после неудач Крымской войны).

Одновременно СВО породило волну искусства, ярко проявленного в остро реактивных сферах – литературе, популярной музыке, в меньшей степени кино. Волна эта, поначалу инспирированная и подогретая официозом, очень быстро вышла за его границы и стала почти народной.

Война и сама по себе порождает свою культуру и искусство, в некоторых местах очень внятное и сильное, которое естественным образом сливается с крайне привлекательной и внутренне свободной культурой донбасского сопротивления, идущей от 2014 года. Все многообразие и глубину этой культуры, с ее историософией, мифологией, фольклором, поэзией и прочими, только просыпающимися жанрами и направлениями, полностью почувствовать в столице нельзя. Надо ехать ближе к фронту и обратиться в зрение и слух, чтобы ощутить ее возможности и силу. В любом случае это очень мощно, подобного со времён Гражданской войны у нас не было.

Этот тройственный поток силен и многообразен. Любой раскол, разделение – это печально. Это прерванные разговоры, убитые контексты, разрушенные дружеские и человеческие связи.

С другой стороны, в самом повороте от Запада существует большой потенциал, особенно в области масскульта – от кино до поп-музыки, где западное влияние и западное представление о том, что есть культура (актеры и телевизионные пугала), честно говоря, достало.

В культуре, возникающей вокруг СВО, есть, конечно, и своя поспешность, много сиюминутного, наносного, «много слов», как мы говорим, но уже есть и настоящие свидетельства, и большие произведения. Скажем, мне кажется очень любопытной зет-поэзия, не столько политически, сколько поэтически. Караулов в известной части своих текстов, Аня Долгарева, «Шахтерская дочь» Ревякиной – сильно и интересно. Но есть и много наносного, что прикрывается новонарождающейся корпоративной солидарностью. Но это мое частное мнение.

Большая народная культура, связанная с войной, – это чрезвычайно интересно и существенно, она ещё ждёт своего исследователя. Ещё меня очень интересует культурный движ, который создаётся вокруг Вагнера. Фильм «Лучшие в аду» произвел на меня очень сильное впечатление и как военное, и как антивоенное высказывание.

Разделение, которое уже произошло, мне иногда кажется почти бесповоротным. В такие эпохи боль и печаль сплетаются с надеждой и упоением схватки. Но когда-нибудь нынешние раны будут заживать – и это тоже большой культурный процесс.

Как это ни странно и провокационно сейчас звучит, война - в известной степени топливо большой культуры. В такие эпохи проблема смысла встаёт перед каждым, человек стоит перед выбором, который нужно объяснить и оправдать. И в этом – огромная энергия (важно понимать, что тот же процесс идет и по ту линию фронта).

Я лично как частный человек, конечно, хотел бы, чтоб всего этого вообще не было, чтоб я не дожил и так далее. Но те, кто придут за нами, уже с этим опытом в основе, будут сильнее нас

А чего хотелось бы - так это больших усилий государства в деле поддержки своих. Но это отдельная тема.

Д. О.: Самый главный процесс — это начало очистки от колониальной культуры. Тридцать лет культуру колонизировали и делали это более чем успешно. За это время не просто развалили, например, книжную отрасль, доведя тиражи «бестселлеров» до тысячи экземпляров, но и заставили верить, что напротив тиражируемая и награждаемая литературная дурновкусица — это нормально, это естественный результат развития, а не политика колонизаторов.

Практически всё, что сейчас позитивного происходит, делается под давлением общества. Без этого давления всё оставалось бы на своих местах. Впрочем, пока лишь фанерные щиты упали, здания стоят. Дядьки в дорогих костюмах и галстуках при своих портфелях и кошельках. А всё потому, что общество на самом деле ещё только просыпается. Это городская интеллигенция уже бузотёрит, а русское общество, народ, тот самый источник власти, только-только встал с печи. Он едва-едва начал разбираться, чем его все эти годы кормили. Так что говорить о чем-то рано. Не раскачается народ, всё останется на своих местах. Мало того, всё станет только хуже. Должен быть внятно различим социальный запрос на перемены. Они необходимы. Это вопрос существования страны.