– Сергей Александрович, а вы понимаете, в чём цели реформ, которые проводятся в стране?

– К сожалению, внести ясность я не могу, поскольку целей реформ не понимаю. Скажу больше: правящая элита, на мой взгляд, их тоже не вполне понимает. В 1991 году Советский Союз был объявлен плохим, отсталым и неправильным государством. С этим тезисом я категорически не согласен, хотя моё отношение к СССР – сложное. Жизнь в советское время имела как свои плюсы, так и минусы.

Когда разрушали СССР, много говорилось о том, что отныне все мы должны стать другими. Какими другими? В 90-х годах ответ на этот вопрос был таким: «Стать частью Запада». Однако постепенно стало понятно, что стать частью Запада мы не можем по целому ряду причин. Запад не готов принять нас в свои объятия, а мы меняемся довольно сложно. Выяснилось, что абсолютная калька с западного образа жизни у нас просто не приживается.

– Но вопрос, какими мы должны стать, остался?

– Разумеется. Вот только консенсуса в ответе на него до сих пор нет – ни в обществе, ни в элите. Для части элиты целью по-прежнему остаётся желание сделать Россию частью Запада. Другая часть элиты с этим не вполне согласна, но не знает, что надо делать. Ясно, что вернуться назад в Российскую империю или в Советский Союз невозможно. Да значительная часть общества такого возврата и не приемлет. Чёткого понимания, какой же должна быть Россия, в правящем классе не было и нет.

– Зато много говорится о необходимости модернизации страны...

– А какой смысл вкладывается в понятие «модернизация»? Общего понимания смысла модернизации ни в обществе, ни в элите также нет. Для массового потребителя модернизация – это переход к новым техническим средствам. Обложимся гаджетами – вот и вся модернизация. Можно услышать заявления, что цель реформ состоит в том, чтобы сделать Россию мировой державой, промышленно и технологически развитой, экономически стабильной и защищённой с военной точки зрения. Однако каждый представляет себе это по-разному, а пути достижения этой цели – тем более.

– Вы говорите о состоянии элиты. Недавно из России бежал замглавы Росреестра Сергей Сапельников – после того как Счётная палата РФ выявила миллиардные злоупотребления. И это далеко не первый беглец, он – типичный «герой нашего времени». Глядя на таких «героев», задаёшься вопросом: могут ли нынешний политический класс и бюрократия быть источником надежды на лучшее будущее для России?

– Если говорить о постсоветской элите в целом, то она невысокого качества. Причём во всех бывших советских республиках. Собственно, развал СССР был связан в том числе и с невысоким качеством позднесоветской элиты. Но на смену ей пришли ещё более слабые деятели. Большинство из этих людей не создано для того, чтобы мыслить стратегическими категориями. У них иной уровень и другие приоритеты.

Россию до некоторой степени вытягивает масштаб страны, масштаб исторического проекта, наши корни. Люди, попадающие на вершины власти, интуитивно понимают, что невозможно бросить происходящие в гигантской стране процессы на самотёк. Всё развалится, рухнет и обломками их самих же и завалит. Значит, надо что-то искать. И они пытаются искать. Результаты известны.

Сказывается и то, что от советской идеологии мы отказались, а к новой идеологии так и не пришли. До середины нулевых лет главной идеей было «Обогащайся кто как может». Она застряла в головах. Личный успех и богатство до сих являются мерилом всего. Вырваться из этой матрицы крайне сложно.

– Первый вице-премьер Правительства РФ Игорь Шувалов, комментируя предстоящее повышение зарплат для чиновников и силовых структур, назвал зарплаты членов правительства «смешными». Согласно декларации о доходах за 2012 год он сам заработал 226 миллионов рублей, его супруга – 222 миллиона. На таком фоне зарплаты большинства сограждан следует назвать издевательскими. Социальное расслоение и без того колоссальное…

– Ну, Шувалов говорил не о своих доходах, а об официальных зарплатах чиновников, по его мнению ведущих к коррупции. Если говорить о борьбе с коррупцией, то её надо сосредоточить на трёх китах. Первое – ужесточение ответственности, пресловутые «посадки». Второе – повышение уровня благосостояния чиновников, то есть то, о чём говорил Шувалов. Третье – развитие идеи служения Отечеству. В 1990-х годах на фоне оголтелого индивидуализма и низких зарплат мы получили чиновников, воспринимавших власть как инструмент «кормления». Они служили не государству и не народу – эти идеи они оставили для дураков. Они решали собственные материальные проблемы. Такая модель госслужбы въелась в головы очень серьёзно. Заменить её на модель служения будет крайне сложно. Но делать это необходимо.

– Может быть, стоит кадровую политику поменять?

– Вопрос только, как именно менять? Заменить нынешних министров на людей из оппозиции? Скептически смотрю на такую перспективу. Я знаю довольно много людей, призывающих к этому. Однако большинство из них, на мой взгляд, вообще ни на что не способно. Люди из оппозиции – в основном мастера орать на площади. А поставь их на руководящие должности, многие из них вообще всё провалят. Снизилось не только качество правящего класса, но и качество оппозиции. Не вижу там лидеров, способных сделать страну процветающей. Тем более если говорить о молодых лидерах, то практически никто из них не имеет никакого серьёзного опыта управления. А зачастую и вообще никакого опыта, кроме болтовни в интернете.

В обществе нет согласия по поводу возможной альтернативы нынешней власти. Мы продолжаем переживать период исторического поражения, которым был распад СССР. В головах – каша. Нет согласия и по поводу общественного блага. Согласились только в том, что все хотят больше зарабатывать, вкуснее есть и слаще спать. В этом все сходятся! Поэтому у нас и такие реформы, и такое правительство. Сегодня в большинстве своём мы едины разве только по поводу того, что есть внешние враги, которым надо давать отпор. Иначе совсем сожрут. Это понимание уходит корнями в исторический проект. Мы находимся в очень сложном историческом периоде. А многим кажется, что можно щёлкнуть пальцами – и всё засияет. В молодости я в это верил. Сейчас – перестал.

– Откуда возьмётся в обществе согласие, если часть элиты имеют счета и недвижимость за границей, там же обитают их семьи и учатся дети, а большинство сограждан живёт от зарплаты до зарплаты – если есть работа! – с трудом сводя концы с концами?

– Но согласия нет и среди тех, кто копейки считает. Нет и среди тех, кто считает себя оппозицией и её лидерами. Легче всего нарисовать картинку по подобию 1917 года: есть продажная элита и есть мы, честные, добрые, страдающие люди, которые считают копейки. На самом деле среди этих людей и добрых мало, и честных маловато. И согласия между ними не наблюдается.

Что не оправдывает нашу правящую элиту. Действительно, там очень много людей, для которых цель реформы – из России сделать не Россию, а из русских – не русских. Превратить нас в нечто, чем мы никогда не являлись. И в целом надо прямо сказать, что в так называемой элите, к сожалению, достаточно людей, с откровенным презрением относящихся и к стране, и к нашим корням, и к самому народу.

И ещё. Это «Литературная газета» задаётся такими вопросами. Я уверяю вас, что многие представители элиты, в том числе работающие в правительстве, такими вопросами вообще не задаются. А рядовой чиновник выполняет свою работу, а не думает о судьбах России. Он выполняет поставленные перед ним задачи и стремится сделать карьеру. Другим он и не должен заниматься. Сигналы должны идти сверху, а чиновник должен транслировать сигналы власти вниз. К сожалению, чёткого сигнала сверху нет. Только сейчас некоторые высшие чиновники стали задумываться о том, что же нам делать дальше?

– Первый вопрос был именно об этом…

– Ясности в головах властей предержащих нет. Сначала они решали задачи собственного выживания, а теперь, слава богу, некоторые из них перешли к задачам выживания страны. Некоторые...

– А что вы сами об этом думаете?

– Россия должна восприниматься как продолжающаяся в истории. Россия является самостоятельной цивилизацией. Россия всегда, даже когда этого не хотела, была альтернативным центром развития. Даже когда мы пытались тупо копировать других, получалось по-своему. Россия не должна быть ни частью Запада, ни частью Востока. Мы – самостоятельная цивилизация, базирующаяся на хребте русского народа. Задача власти должна состоять в сохранении народа и создании для него как минимум приемлемых условий жизни, а также в воспроизведении основ нашей цивилизации. Тогда народ будет гордиться страной и защищать её. Разбираясь с тем или иным общественным движением, прежде всего я выясняю, к чему оно стремится – к разрушению или укреплению исторической России. Позиция тех, кто работает на разрушение, для меня неприемлема, даже если они обосновывают это самыми благими пожеланиями.

Представители политической и интеллектуальной элиты не должны ограничиваться решением собственных проблем, а смотреть на вещи более масштабно. Иначе никакая она не элита. Если человек считает себя экспертом, однако все вопросы оценивает исходя из того, где ему приятнее пить кофе – в Москве или в Брюсселе, то он…

– …эксперт по кофе.

– Эксперт по кофе или по мягким диванам. Но он никак не может входить в интеллектуальную элиту страны. Если человек считает себя писателем, но пишет исключительно про разврат и пороки, причём не просто пишет, а воспевает их, возводит их в норму, апеллируя к некоему абстрактному прогрессу, то он маргинал. А маргиналы, заражённые вирусом разрушения, не должны формировать повестку дня.

– В лексиконе некоторых чиновников и министров нет слова «родина». Можно ли успешно реформировать страну, искренне её ненавидя?

– Смотря что вкладывать в понятие «успех?» Либерал скажет, что успех – стать членом НАТО. Коммунист скажет, что успех – это возрождение СССР. Среднестатистический россиян скажет, что успех – это когда у него всё есть и он не о чём не беспокоится.

Можно реформировать страну, искренне её ненавидя, если имеешь целью сделать из этой страны другую. К сожалению, многое на этом пути уже сделано. В элите существуют люди, ненавидящие Россию. Особенно много таких в интеллектуальной и медийной среде. Причём не все из них сами себе в этом признаются, убеждая себя, что на самом-то деле они делают благое дело для этой ужасной страны. Это такая традиционная интеллигентская болезнь России. Но если раньше этим болела небольшая часть общества, то теперь они эту идеологию распространяют в массы. В результате простые люди, воспринимая такие сигналы, начинают ненавидеть собственную страну и говорить: «Родина там, где лучше кормят». Это прямой путь к самоуничтожению.

– Это результат информационной политики и пропаганды?

– Да, но выбор-то делаем мы. Мы же не животные! Нельзя снимать с себя ответственность. В России это любимое дело – искать виноватых на стороне.

Огромное количество людей говорит о том, что из-за пропаганды порочного образа жизни народ погибает. А разве народ сам не может выбрать, как ему жить? Кто-то заставляет пить или колоться? Никакой президент или премьер-министр не может заставить вас, к примеру, употреблять наркотики против вашей воли. А оправдания для собственных пороков всегда найдутся. Жалуемся на демографическую проблему, говорим, что приезжие заедают и, одновременно не хотим рожать детей. Всё выставляем какие-то условия, а на самом деле просто ласкаем свою слабость и лень. Мы стали внутренне расслабленными. Хотим расслабляться, отдыхать, непрерывно ищем новых развлечений, думаем только о себе любимых. От этого все наши беды.

– Долготерпение русского народа способствует успешному реформированию страны или является препятствием?

– Уже не вижу сегодня этого долготерпения. Да и народ добровольно становится всё менее русским. Раньше у русского народа было долготерпение, и оно позволило достичь огромных исторических успехов, занять самую большую территорию в мире, освоить огромные богатства, справиться с множеством врагов.

– Разве мы не терпим столько лет реформаторские эксперименты над собой?

– Реформы – совсем не те мучения, которые прежде выпадали нашему народу. Это – не Великая Отечественная... На её фоне реформы – детские шалости. Терпение всегда было нашим конкурентным преимуществом. Когда другие отказывались терпеть трудности и проигрывали, русские выигрывали именно потому, что могли вынести то, что другие уже выносить не могли. Суворов говорил: «Терпение в бою это победа».

Сейчас этого преимущества у нас нет. В том числе и потому, что нам стали внушать, что терпение – свойство рабов, которые не могут управлять своей судьбой. И вот теперь все мы стремимся управлять своей судьбой. Но лучше не получается! Мы и СССР развалили потому, что не хватило терпения. Нам внушили, что СССР – самая плохая страна на свете. В действительности жизнь лишь в нескольких государствах была лучше, чем в СССР. А в сотнях остальных – хуже, зачастую намного хуже. К примеру, на момент распада СССР в том же Китае жизнь была гораздо хуже, чем у нас. Но они вытерпели, извлекли опыт из наших ошибок... И посмотрите на них теперь.

Но нам говорили: «Хватит терпеть, надо разрушить свою страну, и мы заживём сладко!» Мы позволили себя в этом убедить, не захотели терпеть, разрушили страну и… проиграли.

Сейчас я не вижу никакого особенного долготерпения. Да, в глубинке есть люди, которые несут свой крест. В основном это люди старшего поколения. Таким людям можно памятники ставить! Но многие хотят всё здесь и сейчас, требуют немедленного решения всех проблем. А самое главное – многие, чтобы не терпеть, готовы ещё раз пожертвовать страной. Это кризис исторического самосознания. Призывают к очередной революции, но не понимают, что после или начнётся очередной бардак, или снова надо будет выйти к людям и сказать: «А теперь надо затянуть пояса и напряжённо работать». А к этому никто уже не готов – ни лидеры, ни их поклонники. Люди, выходившие на Болотную площадь, вовсе не мечтают встать к станку или выйти в поле, не думают о тяжёлой работе.

– В масштабах страны «болотные» – мизерный процент…

– Но они создают повестку дня. Позитивной картины будущего не дают и они, но привлекательность их модели зиждется на том, что терпеть не надо. Их идеалы – абсолютная личная свобода и постоянное повышение уровня потребления. И в этом смысле они антинациональны, так как вольно или невольно транслируют снова ту же западную модель жизни. Прозападная либеральная тусовка, которая пришла к власти в 1991 году, понимает, что любовь к Родине – вещь, во-первых, опасная для них лично. Во-вторых, вещь, способная привести к превращению России в сильное государство. Они этого не хотят.

– Почему бы государству пропагандистов таких идей не сменить?

– Их потихоньку меняют. Сравните нынешнюю ситуацию с 1990-ми годами. Другое дело, что пропагандистов меняют в той степени, в какой меняется сознание самой правящей элиты. Кроме того, мы заложники свободной рыночной модели. А командные высоты в экспертном и медийном сообществе с начала 1990-х годов и по сей день занимают как раз те, кто по-настоящему Россию ненавидит.

Их концепция проста как три копейки: не надо иметь ничего своего. В России – неправильная история. Ничего умного мы никогда не говорили, и сказать не можем. Все вопросы за нас уже решили более умные дяди на Западе. Они всё давно придумали. Надо встать в очередь к западной цивилизации и ждать, когда вызовут к врачу, а потом неукоснительно выполнять то, что он скажет. В общем, они считают, что Россия должна быть абсолютно послушной.Для них мы – люди третьего сорта, не имеющие права на собственные умозаключения, не говоря уже о собственной политике. Вот этого, кстати, терпеть не надо, с этим надо бороться. В этой части долготерпение ни к чему.

– С такими «экспертами» всё ясно. Не ясно, почему их не меняют?

– Принципы управления сейчас другие, нежели были при царях или при коммунистах. СМИ находятся в частных руках. Ситуация меняется очень медленно. Прозападные либералы сильны. У них есть поддержка Запада, есть чёткое представление, какой должна стать Россия, есть по-своему привлекательная идеологическая матрица. Порока – нет, греха – нет. Такие вещи крайне привлекательны, особенно для части молодёжи. Они бьют по страстям, призывая их не сдерживать.

Беседовал Олег НАЗАРОВ