Немецкий журналист-международник, политолог и историк Александр Рар хорошо известен российской аудитории. Его экспертные оценки нередко появляются в наших СМИ, однако большей частью это оперативные комментарии. «ЛГ» публикует обстоятельную беседу с Александром Глебовичем на актуальные политические темы, которая, впрочем, началась с вопросов исторического свойства.
– Александр Глебович, 18 января – 150-летие создания Германской империи. Как относятся к этому событию в современной Германии? Что видится в юбилее вам? Стоит ли праздновать?
– В Германии празднеств не будет, об этой дате вообще мало кто помнит. Скорее зарубежные историки обратят на неё внимание, чем немецкая общественность. Рейх, созданный в 1871 году (фактически – Второй немецкий рейх), ни к чему хорошему не привёл.
– А что вообще в Германии помнят об этом периоде?
– Войну с Францией, превосходство над другими странами Европы, соперничество с Англией, а под занавес – участие в Первой мировой войне, которую Германия проиграла, потеряв территории. Немцы положительно оценивают свой Первый рейх, Священную Римскую империю, которую укрепляли немецкие королевства и княжества, но период Второй империи, а уж тем более Третий рейх, оценивают отрицательно.
Если праздновать образование Второго рейха, то нужно прославлять Пруссию, которая тогда стояла во главе образования единой страны, а современная либеральная, демократическая Германия отказывается чтить прусское наследие. Помимо этого, напоминание о старых конфликтах, а тем более празднование, может негативно сказаться на отношениях с Францией.
Нужно понимать, что в сознании немцев положительная история начинается с 1945 года. Хотя, мне кажется, не стоит полностью вычёркивать из памяти какую-то часть своего прошлого, а другую идеализировать, что и происходит с послевоенным периодом. Если формулировать лаконично, современная версия истории такова: демократическая Германия – это хорошо, а всё, что было до демократии, – плохо. Этому учат в немецких школах.
– В какой мере, по-вашему, верно суждение, что Третий рейх, со всеми его ужасами нацизма, стал естественным продолжением идеологических концепций, политических устремлений кайзеровской Германии?
– Одна из причин начала Второй мировой войны – потеря Германией своей империи в ходе Первой мировой. Гитлер пришёл к власти в 1933-м на обещании воссоздать сильную Германию, и Третий рейх строился на традициях Второго рейха. Другой вопрос, что в традициях Второго рейха всё-таки не было расизма, ксенофобии, геноцида. Фашизм придал империи третьей формации какую-то адскую, сатаническую силу и идеологию. Второй рейх, по сути, был такой же страной, как Франция, Россия или Англия. Всё ужасное появилось уже в Третьем рейхе. Но я соглашусь, что Третий рейх в значительной степени возник потому, что многим немцам казался исторической несправедливостью разгром Второго рейха.
– В этой связи вспоминается, что последний кайзер Германии Вильгельм II, доживавший свой век в изгнании и отрицательно относившийся к нацизму, послал Гитлеру поздравительную телеграмму после взятия Парижа…
– Многие немцы, особенно из аристократии, не поддерживали пришедшего к власти Гитлера, но с радостью восприняли восстановление старой Германии. Думаю, таких было процентов девяносто. Большинство считало, что земли Германии отторгли несправедливо, причём даже не на поле брани, а в 1919 году за столом переговоров в Версале. Да и оккупация Франции в 1940-м прошла намного мягче, не было ещё ужасов войны против СССР – истребления славянского населения, других преступлений против человечности.
Тогда казалось, что Германия возродилась, добилась справедливости. Такое мнение главенствовало в Германии до 1941 года, когда произошло нападение на Советский Союз, а жертвы стали исчисляться миллионами. Разумеется, я не оправдываю немецкого кайзера, который жил в изгнании в Голландии, но понимаю, что многие немцы поначалу были воодушевлены торжеством исторической справедливости.
– В России весьма популярна идея о несубъектности современной Германии. У нас принято считать, что руководят внешней политикой Германии Соединённые Штаты. И вообще, если выражаться вульгарно, главным врагом России (в общественном сознании и экспертном сообществе) считаются США…
Между тем весьма наглядные и агрессивные действия исходили от Германии: это и втягивание Украины в Ассоциацию с Евросоюзом, отказ учесть позицию России в этом вопросе, системная поддержка Майдана, это и допинг-скандал, яростно раскрученный германскими СМИ, это и история с Навальным, которого приютила Германия… Примеров – масса… Так, может быть, несубъектность Германии – миф? И если отбросить дипломатические условности, «главный враг России» – Германия?
– Я бы не стал употреблять термин «враг». Мы находимся в состоянии соперничества, в геополитических битвах, живём в эпоху переформатирования мира из монополярного в многополярный. Те страны, у которых есть сила, пытаются более слабых вынудить подчиниться.
Мне кажется, что Россию не рассматривают на Западе как врага, а видят в ней нежелательного актора на политической арене. Её рассматривают как страну, которую хотят перевоспитать или выдавить из высшей лиги мировой политики.
На Россию смотрят уничижительно, как на страну, которая, по мнению Запада, проиграла холодную войну, а она, понимая это, всеми силами сопротивляется. Россия ищет и, конечно, найдёт своё место в мировой элите.
Думаю, что в США рассматривают Россию не так, как прежде рассматривали СССР – однозначным врагом, а скорее как серьёзного недруга. В Германии никто не скажет открыто, что Россия враг. Тут, скорее, стоит вопрос, как сдержать Россию. Одновременно в Германии полагают, что Россия рано или поздно вернётся на путь, который избрала в начале 90-х – путь демократии и приверженности западным ценностям. Многие представители элиты считают, что это лишь вопрос времени. Существует убеждённость, что с Россией следует налаживать хорошие отношения, ведь немцам нужны, если говорить примитивным языком, ресурсы, которыми Германия не обладает. А ещё немцам очень интересна русская культура.
Для поляков и прибалтов – Россия скорее враг, а для Германии скорее соперник. Многие немецкие политики говорят, что без России Европу не построить. Поляки, прибалты или румыны такого не скажут...
Нужно учитывать, сколь важны для Германии либеральные ценности, в том числе соблюдение прав человека. В этом смысле весьма серьёзно повлияла на отношение к России история с Навальным. В Германии сошлись во мнении, что Навального отравили из-за того, что он находится в оппозиции к Путину. Неприятие усилилось после заявления, что отравление произошло с помощью запрещённого химического оружия – «Новичка».
Вы вспомнили про Украину, но в 2014-м Америка была готова чуть ли не посылать туда войска, во всяком случае, подумывала о поставках летального оружия, чтобы вооружённые силы Украины шли на Донбасс. А Меркель сказала, что мы не хотим Третью мировую войну на территории Европы. Именно поэтому она выбила поляков и американцев из игры и вместе с Францией предпочла миротворчество.
Германия, конечно же, считает себя союзником Америки и подчиняется ей в вопросах безопасности. Но в экономике – нет. На примере «Северного потока-2» это стало очевидно. Да и подчинение в вопросах безопасности – до поры до времени. Если США слишком далеко заходят в том или ином международном конфликте, Германия начинает сопротивляться. Это касается не только Украины, но и Ливии, других конфликтов… И российская дипломатия видит отличия между враждебной риторикой США и риторикой Германии. Хотя соглашусь, что в последнее время высказывания отдельных немецких политиков о России, мягко говоря, выходят за рамки.
– В 2021 году «Северный поток-2», вероятнее всего, будет достроен. Но пойдёт ли по нему газ в Германию? Новая вашингтонская администрация не будет чинить препятствий?
– В Германии очень хотят, чтобы «Северный поток-2» достроили. Он поможет Европе стать более самодостаточной в энергетическом плане. Европа сейчас отказывается от угля, от атомной энергетики. Альтернативные источники энергии действуют ещё не в полном объёме, газ необходим европейцам.
Трудно сказать, как будет вести себя администрация Байдена. Американцы приняли закон (хотя Трамп до последнего сопротивлялся и даже наложил вето), где заложены санкции против фирм, которые обслуживают строительство газопровода. Теперь всё зависит от Байдена. Он будет находиться под таким же давлением, что и Трамп. Тут встаёт вопрос о его характере, дальновидности, стойкости. Я лично, как политолог, не могу представить, что Байден начнёт президентство с торговых войн с союзниками в Европе. Все понимают, что Германия молчать не станет, будет в ответ предпринимать аналогичные действия. Время покажет, как сложится…
– В 2021 году Меркель уйдёт. Она должна была это сделать ещё в 2020 году, но пандемия помешала. Меркель 20 лет возглавляла ХДС и 15 лет была канцлером. Не могли бы вы дать оценку её лидерства как в партии, так и в Германии?
– Ангела Меркель была у власти столько же, сколько Гельмут Коль. Она была у власти в очень важное для Германии время, и про неё можно смело сказать, что она сотворила эпоху. Так говорят об эпохе Аденауэра, об эпохе Коля, так же будут говорить об эпохе Меркель.
Если смотреть с российской точки зрения, то я бы сказал, что политика Шрёдера и Коля была благоприятнее, ведь они хотели дружить с Россией. А Меркель сразу заявила, что будет сотрудничать с Россией только в том случае, если та пойдёт по пути демократии. И она постоянно поучала не только Россию, но и Китай в плане соблюдения прав человека. Она изменила немецкую политику таким образом, что либеральные ценности стали превалировать над национальными интересами.
Меркель сделала Германию главным европейским лидером. При ней произошло расширение Европы на Восток, но одновременно остановлено расширение НАТО за счёт постсоветского пространства, Прибалтику в данном случае оставим за скобками. Ни Украину, ни Грузию в НАТО она не пустила, чего хотели многие.
Именно Меркель спасла Грецию во время финансового кризиса. Если бы не её позиция, Греция вышла бы из Евросоюза раньше Великобритании. И ещё Меркель вместе с Францией оказала огромную помощь Европе в борьбе с пандемией.
В то же время многие критикуют Меркель за решение пустить беженцев в Германию. Приток мигрантов привёл к укреплению позиций «Альтернативы для Германии» и других правых партий.
– Как Меркель повлияла на российско-германские отношения? Скорее, укрепляла их? Или время Меркель – время упущенных возможностей для сотрудничества?
– Оценка во многом зависит от того, кто станет следующим канцлером. Если будет откровенный русофоб, то многие вспомнят, как хороша была Меркель. Но если вспомнить Шрёдера, то, конечно, на его фоне германо-российские отношения при Меркель сильно ухудшились. Так что всё будет познаваться в сравнении...
У Меркель были сложные отношения с Путиным. Для неё российский президент всегда был чужим, такой себе мачо. А она себя позиционировала приверженцем прав человека, но не жёсткой геополитики. Однако она находила с Путиным общий язык. А Путин понимал, что, хотя и не все немцы разделяют критический взгляд Меркель на Россию, он должен считаться с Меркель и решать дела именно с ней, ведь она – канцлер.
Нельзя забывать, что именно при Меркель произошёл фактический разрыв Восточной Европы с Россией. Я думаю, что она сделала большую ошибку, когда сказала, что в отношениях с Россией станет советоваться с Польшей и летать в Москву через Варшаву. Конечно, госпожа канцлер образно выразилась, но большая доля истины тут есть. В спорах она в первую очередь прислушивалась к позиции восточноевропейских стран, Прибалтики, а уже потом России.
Это касалось и взглядов на историю. Путин всегда был против, чтобы ставился знак равенства между нацизмом и коммунизмом. Но Восточная Европа этого требовала, как требует признать, что Вторая мировая война началась из-за пакта Молотова–Риббентропа.Точку в этом вопросе поставил министр иностранных дел Хайко Маас, заявив, что Вторую мировую войну начала Германия во главе с Гитлером. Тем не менее Восточная Европа изменила отношение немцев к России и стала не мостом, а стеной между Россией и Германией. Не дай бог, чтобы про Меркель историки когда-то сказали, что она потеряла для Европы Россию.
– Армин Лашет, как вы и предсказывали, избран новым лидером ХДС. Что это значит для России?
– Это хорошая новость для России. В отличие от других претендентов на наследство Меркель, Лашет прагматик и не русофоб. В конце 90-х – начале 2000-х, будучи депутатом Европарламента, он поддерживал концепцию общего европейского пространства, включающего Россию. Я сам ему тогда доклад писал на эту тему. Он будет прислушиваться к бизнесу, который ратует за нормализацию отношений с Россией. Лашет выступал в последние два года на главных российско-немецких мероприятиях, где защищал проект «Северный поток-2». Думаю, России стоит внимательно присмотреться к политику, который имеет лучшие шансы стать будущим канцлером Германии.
России повезёт с Армином Лашетом?
– Президентство Трампа было испытанием как для Германии, так и для Европейского союза. Трамп с Меркель общего языка не нашли. Какие прогнозы: при Байдене немецко-американские и европейско-американские отношения улучшатся?
– В зависимости от того, как будет разговаривать с европейцами Байден – как с союзниками или как с вассалами. Думаю, европейцы надеются, что он будет ласковым дядей Джо, который бросится налаживать контакты с европейскими лидерами и искоренять ошибки предшественника.
Тут есть много вопросов, и главный из них: в напряжённых отношениях США и Европы виноват лично Трамп (со своим тяжёлым характером, жёсткостью и иррациональным поведением) или существуют глубинные противоречия?
Мне кажется, что Америка изменилась и американские элиты стали иначе смотреть на Европу. Европа им нужна как рынок сбыта. Американцы перестали смотреть на нас как на добрых европейцев, которых нужно спасать от коммунизма и защищать от злого Советского Союза. Европа начинает тяготить американцев. Они недоумевают: европейцы у себя деньги накапливают, а мы их должны защищать? США помогли Европе восстановиться после Второй мировой, но спустя 75 лет рассчитывают получать плату за защиту.
– Среди политиков Германии весьма популярна в России, особенно в левой среде, Сара Вагенкнехт. Нередко можно услышать, почему, мол, Россия не поддерживает её более активно?.. Вы, как эксперт, посоветовали бы «сделать ставку» на Левую партию?
– Левая партия, во всяком случае большая её часть, и среди руководства, и среди рядовых членов с симпатией относится к России. С ней обязательно нужно сотрудничать, ведь она представлена в бундестаге, хотя и является оппозицией. Левая партия выражает интересы части немецкого общества, у неё немало избирателей, в том числе в Восточной Германии.
– Немало в России противоречивых оценок «Альтернативы для Германии». Кто-то видит в них последователей нацизма, кто-то полагает, что консервативные идеи, декларируемые «АдГ», созвучны нашей системе ценностей, ориентированных на семью и традиции… Стоит ли, по-вашему, России сотрудничать с этой политической силой?
– В определённых рамках да, а почему нет? Там есть очень разные люди. Есть, к сожалению, откровенные нацисты, с которыми ни в коем случае нельзя сотрудничать, но есть политики правоконсервативного толка, которые видят в России партнёра по приверженности консервативным ценностям.
«АдГ» – сильная парламентская оппозиционная партия. Я не исключаю, что со временем, где-нибудь на востоке Германии она будет получать большинство голосов. Как такую партию можно игнорировать? Сотрудничество в определённых вопросах с определенной её частью (такой, например, как русские немцы) России не помешает. «АдГ», кстати, уже участвует в «Петербургском диалоге».
– Какой будет политика Европы и Германии в отношении Белоруссии и Украины в 2021 году? Будут ли реализованы Минские соглашения или на них можно ставить крест?
– На мой взгляд, многое будет зависеть от действий байденовской администрации. Трампу на Украину и Белоруссию было наплевать. Думаю, при Байдене у власти окажутся люди из администрации Обамы, у которых есть свои личные амбиции, свои планы укрепить американские позиции в Молдавии, Белоруссии и Украине. Они будут пытаться вытеснить оттуда немцев и французов, перехватить инициативу в той же Грузии, а может, ещё и в Азербайджане.
Пока у власти Меркель – будет продолжена политика отстаивания демократии, либеральных ценностей, прав человека. Продолжит сыпаться критика в адрес Лукашенко. Но немцы хорошо понимают, что больший нажим на Белоруссию приведёт к ещё большему сближению с Россией, а Западу это невыгодно.
Здесь хорошо понимают, что Белоруссия – военный и экономический союзник России. Вмешаться в процессы, происходящие там, без конфликта с Россией будет сложно. Поэтому Меркель стоит на следующих позициях: если и нажимать на Белоруссию, то делать это вместе с Путиным, чтобы Лукашенко когда-нибудь ушёл и открыл путь для прихода к власти более демократичного политика.
Что касается Украины. Мне кажется, на этом направлении ничего не изменится. Я не верю, что Минские соглашения к чему-либо приведут. Почему? Запад не хочет давить на Украину, чтобы она дала Донбассу особый статус. Запад и Германия соглашаются с украинской версией, что Украина – жертва российской агрессии. Поэтому никогда никакой критики в адрес Украины мы не услышим.
Украина полагает, будто Запад на её стороне, однако это ложное ощущение. Запад не на её стороне. Больше помощи Украина не получит. Здесь полностью разочаровались в Украине. Причина – отсутствие каких-либо реформ за последние шесть лет. Кроме того, Украина не стала после Майдана демократической страной, как многие в Европе надеялись.
На Киев махнули рукой, но конфликту на Донбассе это никак не поможет. Это помогает Крыму. Как говорят здесь: «аннексия Крыма» – уже начинает забываться. Я думаю, что на Донбассе будет то же, что мы имеем в Приднестровье. ЛДНР будет продолжать жить при поддержке России.
Единственное, что может помочь прогрессу в урегулировании конфликта, – если Украина без помощи Запада напрямую договорится с Россией. Нужна личная встреча на нейтральной территории. Возможно, конфликт можно решить на двухстороннем уровне. Это было бы честнее, продуктивнее и целесообразнее. Но на это не пойдёт Зеленский, так как часть элиты, которая настроена антироссийски, просто не допустит таких переговоров.
– Новости последних недель из США отодвинули на второй план другие события. Речь о штурме Капитолия, гибели людей, отказе Трампа участвовать в инаугурации Байдена… Не верится, что такое могло произойти в «оплоте демократии». Что там, по-вашему, происходит?
– Либеральный истеблишмент США и его глашатаи пошли в наступление. Беспощадная атака на Трампа, больше похожая на месть. Его обвиняют в «заговоре» против демократии. Его ставят в один ряд с «диктаторами», которых Запад помогал смещать через цветные революции. Трампу теперь грозит арест и судьба Ассанжа. К этому готовят общественное мнение Запада. Его противники освирепели и в ярости от кровавых беспорядков в Конгрессе.
Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Когда штурмовали парламенты в постсоветских республиках, в Грузии, Киргизии, Украине, Армении – это было хорошо. Потому что свергали и гнали в шею диктаторов. А в Америке трамписты посягнули на святое – демократию. Это непозволительно.
Трамп не конфликтовал с Россией. Наоборот, разговаривал с Путиным с уважением, считался с интересами России. Это с ЕС он разговаривал надменно. Да, он воевал с «Северным потоком-2», но это, скорее, были атаки Конгресса, а не президента США. Трамп так и не ввёл санкции против проекта, а мог. С Байденом России будет намного труднее. Байденом будет управлять дворцовая свита – бюрократия, аппарат, тот же истеблишмент. А у них цель – «борьба с диктаторами», всеми «не-демократами», авторитарными режимами: за права человека и сохранение «священного» либерального мирового порядка. А теперь ещё и жажда мести за тот позор, который случился в Америке.