Клаус фон Байме – профессор института политических наук университета г. Гейдельберга, единственный из немцев, входящий в десятку ведущих политологов мира, первый западный политолог, удостоившийся титула почётного профессора МГУ.
– Уважаемый профессор, в современной немецкой политологии для тех, кто хорошо относится к России, придумали насмешливое словечко Russlandversteher – «пониматель России». Что если и вас теперь так назовут?
– А что же плохого в том, чтобы быть «понимателем России»? Я лично считаю это комплиментом.
– Однако у современных немецких политологов и журналистов этот термин носит весьма негативную окраску. Коллеги, «задвинутые» в лагерь «русскопонимателей», теряют в Германии некую политическую салонность. В официальной немецкой русологии к России принято относиться критически…
– По-моему, в данном случае подразумевают не столько Россию, сколько авторитарные тенденции правительства. Разумеется, у нас были – да и теперь есть – учёные, которые, задавая тон критическим исследованиям России, не знают русской культуры, не читают русскую литературу, по-русски говорят плохо, да и вообще почти не бывают здесь. Любой дружеский жест в отношении России они могут расценить как «близость к системе».
Однако я должен сказать, что в современной Германии немало учёных, знающих и любящих Россию. Есть и талантливая молодёжь, не обременённая стереотипами прошлого. Только вот бюджет исследованиям Восточной Европы у нас урезали ещё в 90-е годы, был, например, закрыт широко известный институт в Кёльне. С одной стороны, сокращения оправданны – времена конфронтации закончились, страны Восточной Европы вступили в Евросоюз и в НАТО. С другой – утерян научный потенциал.
– Но Евросоюз эти страны ещё полностью не переварил…
– Да, поляки европеизируются очень быстро, а вот Болгария и Румыния…
– А в перспективе к ним добавятся и новые члены…
– Может быть, когда-нибудь мы примем в Евросоюз и Турцию. Я надеюсь, это будет очень и очень нескоро. Евросоюз сначала должен консолидироваться, разработать действенные механизмы принятия решений, чтобы его новые, пока ещё недостаточно европеизировавшиеся члены не подавили нас количественно.
– Однако в самом ЕС есть мнение, что Евросоюз просто обязан втянуть в себя Украину, да и Грузию тоже… Может быть, мышление в старых категориях конфронтации, застарелая неприязнь к «русским» и желание оторвать у них как можно больше «пространства» перевешивают реальные потребности ЕС в консолидации?
– Единого мнения о будущем ЕС у его членов нет, поэтому и общеевропейские стратегии в вопросах расширения, политики соседства и внешней политики досконально ещё не разработаны, они лишь намечают приоритеты. Я считаю, что нынешний ЕС будет просто не в состоянии переварить такую большую страну, как Украина. Мы и Болгарию с Румынией приняли слишком рано. Вступление Украины не только расщепит Евросоюз, но и повлечёт конфронтацию с Россией.
То же самое относится к НАТО. Если принять в него Украину, то нужно принимать и Россию. Однако её вступление качественно изменит этот блок, по сути, взорвёт его.
С моей точки зрения, оптимальным решением вопроса была бы славянская федерация из Украины, Белоруссии и России. Она стала бы естественным партнёром ЕС и НАТО, тут возможно обширнейшее сотрудничество. Правда, многие у нас считают, что предпосылка такого сотрудничества – демократический общественный строй в этих государствах. А как раз с этим проблемы. По оценкам учёных, разработавших «индекс демократизации», украинская демократия считается «дефектной», российская, извините, – «сильно дефектной», а Беларусь вообще относят к «умеренным автократиям». Поэтому даже если славянская федерация и возникла бы, демократичной в западном смысле она бы не стала.
Однако медлить с сотрудничеством, ожидая, пока эти страны станут совершенными демократиями, – значит упускать шанс. А ведь на постсоветском пространстве столько замороженных конфликтов. Достаточно назвать Крым или Нагорный Карабах.
– Замороженных конфликтов и в ЕС немало, особенно после расширения. Например, немцы всё чаще вспоминают о депортациях гражданского немецкого населения в послевоенные годы, а новые члены ЕС воспринимают это болезненно. Похоже, у них в отношении немцев всё ещё действуют старые нормативы, противоречащие общеевропейскому праву?
– Они недолго ещё будут действовать… Однако, по-моему, вопросы послевоенных этнических депортаций не влияют и не будут влиять на современную политику, они ушли в историю. Я сам – депортированный из Силезии. Однако ни я, ни кто-либо из моих знакомых не думаем туда возвращаться. Конечно, центр памяти жертвам этнических преследований в Европе нужен, хотя бы для молодёжи, но вовсе не обязательно в Берлине, а например, в мультикультурной Праге…
Германия постепенно становится таким же государством, как и все другие. Даже воодушевление европейской идеей, в старой ФРГ необычайно сильное, у нас несколько снизилось. А вот наш политический вес в Евросоюзе возрос. Но в то же время мы, немцы, помним о своей исторической ответственности. Поэтому, например, правый радикализм у нас в стране значительно слабее, чем в других европейских странах. Мне кажется, иногда мы даже слишком помним о своей ответственности. А ведь до Гитлера антисемитизма в Германии практически не было. Дело Дрейфуса было во Франции, не в Германии.
– Немцы говорят иной раз о своих «особых отношениях» с государством Израиль. В рамках ЕС они подчёркивают «особые отношения» с Францией. А вот в России есть немало желающих поговорить об «особых отношениях» с Германией. Правда, в Германии такие рассуждения особого понимания не встречают. Как вы думаете, почему?
– С моей точки зрения, говорить об «особых отношениях» между нашими обоими государствами было бы неверно уже потому, что мы слишком часто бывали в противоположных союзах. Однако я бы сказал, что Россия и Германия имеют более «сентиментальное» отношение друг к другу, нежели, например, к Франции. И у вас, и у нас любят и ценят французский шарм, но эмоционально мы, немцы и русские, ближе друг другу, чем к французам. Если бы Германия следовала политике Бисмарка, Первой мировой войны не случилось. А по-моему, именно та, первая война, и была главным, эпохальным злом – всё остальное, что произошло в ХХ веке, – её последствия.
– Скажите, западные учёные, придумавшие «индексы демократизации», не задавались вопросом, почему трансформационные процессы в постсоветской России пошли в таком… интересном направлении? Ведь Запад поддерживал Ельцина, он открыл страну демократизаторам, они так старались, а результат…
– Направление трансформации в стране в решающей мере зависит от её политических, экономических, да и культурных элит. А в России в отличие от стран Восточной Европы реальной смены политических элит не произошло, они по большей части остались прежними, номенклатурными, только переименовали себя в демократов. Да к тому же ещё и поделили между собой гигантскую государственную собственность. Знаете, так просто не составляли свои первоначальные капиталы даже американские мафиози, тем всё-таки приходилось трудиться…
В студенческие годы, в конце 50-х годов, я впервые приехал в Москву в МГУ – я был первым западногерманским студентом в СССР. Я помню Москву и люблю её. Но когда я сейчас иду по Тверской, вижу, что там не осталось ни одного разумного магазина, кругом только банки да бутики. Пропали и мои любимые книжные магазины. Конечно, модернизация города необходима, я понимаю, но правильным ли путём она пошла? Зайдёшь в подмосковный лес – повсюду кучи мусора. Те, кто застраивает своими особняками подмосковные леса, по-видимому, сами не собираются там жить. Ваши капиталисты хотят заработать, не думая о будущем. Строят уродливо, в ущерб природе! Для меня такая застройка – манифестация бессовестного капитализма!
– А бывает и «совестливый» капитализм?
– Бывает демократическое, конституционное правовое государство, которое укладывает капитализм в строгие рамки закона и не позволяет ему выбиться из них. Именно такое правовое государство жизненно необходимо современной России. Между тем у вас даже Конституционный суд не имеет решающих полномочий.
– В правовое государство, в возможность его построения верилось на рубеже 90-х годов. А вот ныне российские СМИ говорят уже не о праве и законе, а о «ворах в законе» и их разборках…
– Знаете, может, это звучит цинично, но любой капитализм – если брать его естественное развитие – начинается разбоем. Вспомните американскую мафию. Прошли десятилетия – и американский капитализм «нормализовался». Так и в России когда-нибудь да будет нормальный капитализм. В 1990-е годы у России был шанс, не возвращаясь к «первоначальному накоплению капитала» и сопряжённому с ним беззаконию, сразу перейти к демократическому общественному строю и социальному рыночному хозяйству. Однако это небывалый по сложности процесс. Вашим элитам не удалось мобилизовать народ для победы демократии и права. Да они этого и не хотели…
Беседу вела
Код для вставки в блог или livejournal.com:
Как понимать Россию
Клаус фон Байме – профессор института политических наук университета г.?Гейдельберга, единственный из немцев, входящий в десятку ведущих политологов мира, первый западный политолог, удостоившийся титула почётного профессора МГУ.
КОД ССЫЛКИ: