Алексей СУРИН, декан факультета государственного управления Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова
– Чем было вызвано образование платных факультетов в МГУ?
– Нужно было выживать, платная система помогла обрести почву под ногами. Но я не считаю, что всё сводится к дилемме: платное образование или бесплатное. Есть более тонкие вещи. То, что финансируется государством вообще, независимо от его же интересов, – это халява. Понятно, что тут будут очереди, потому что неплохо бесплатно получить, например, шубу, шапку, ну и образование. А что будет потом? Студент может поехать в Америку, может пойти в бизнес.
– А ситуация, когда человек платит за учёбу свои кровные, разве лучше? Человек может делать что хочет, не думая об интересах общества. И в этом случае получается парадокс: люди, востребованные государством и обществом, начинают менять специализацию – математики идут в банки, физики в страховые компании, а в ВПК, например, не идут, потому что там плохо платят.
– Такое положение подводит к идее кредитной системы обучения, в которой выступают в качестве участников три стороны. Первая – студент, вторая – университет, третья – некая коммерческая или государственная структура, которая по заказу хочет получить толкового, подготовленного специалиста на определённый период времени. К примеру, мы предлагаем такой вариант: проводим олимпиаду по управлению среди абитуриентов всего Уральского округа. А дальше выявляем 100 самых талантливых и спрашиваем у руководства региона: «Можете найти ресурс за счёт внебюджетных фондов, чтобы послать в МГУ из них, скажем, человек 30, которые потом вернутся на работу к вам?»
– От кого зависит внедрение кредитной системы?
– Прежде всего от администрации президента, от аппарата правительства и от руководства регионов. Мы пытаемся что-то сделать, но нам мешают то выборы, к которым все начинают готовиться, то что-то другое. А это очень большая государственная задача, рассчитанная на десять и более лет. Хотя у нас факультет государственного управления, в государственные органы идёт всего 15–20 процентов выпускников, остальные идут в бизнес. Там более прозрачна карьера, там более понятные правила, там быстрая отдача. При прочих равных в государственные, региональные и муниципальные структуры они не пойдут, и только кредитная система позволит наладить дело.
Причём она не должна быть внеконкурсной, когда губернаторы направляют на обучение только детей своих работников. А вот если они будут посылать тех, кого мы отобрали, – это будет эффективно. Такие олимпиады можно проводить и с восьмиклассниками, чтобы талантливых ребят направлять в интернаты типа колмогорского или Царскосельского лицея.
Необходимо выращивать собственных отечественных менеджеров. Нельзя заставлять врачей думать о том, где достать деньги, их дело – лечить больных. У нас на факультете есть кафедра управления здравоохранением, на которой мы пытаемся готовить специалистов, которые имеют опыт работы в медицине, но ориентированы как управленцы. Есть также кафедра управления природными ресурсами: специалисты должны знать, не как побыстрее выкачать нефть, чтобы получить максимальную прибыль, а как сделать так, чтобы государство имело от этого стратегические преимущества.
И дело не в платной системе. Образование, к сожалению, становится уже не такой приоритетной сферой, как бизнес. Вопрос в том, чтобы наши лучшие ребята захотели иметь образование. Вот для этого и необходимо увеличение, улучшение материальных возможностей. Сейчас конкурс на факультет среди абитуриентов огромный, но такого же конкурса на поступление к нам на работу нет. Мы с трудом выискиваем талантливых, способных преподавателей. И я считаю, что надо перестраивать систему так, чтобы они не после аспирантуры шли к нам... Надо приучать их к преподаванию где-то с третьего курса, чтобы они уже не могли без университета жить, чтобы преподавание стало для них желанной, привлекательной целью.
– Совсем недавно профессора подрабатывали извозом, да и сейчас они получают не больше средних менеджеров средних банков…
– К сожалению, когда мы стали входить в рынок, мы потеряли те ориентиры, которые были характерны для нас в прошлом. Я имею в виду ориентиры на лидерство. Сейчас мы входим в новый мир, причём входим без особого желания. Мы и идём и не идём. Вроде бы нас туда зовут, а вроде бы и не зовут. Мы топчемся на месте, заведомо обрекая себя на то, что в будущем мы будем не первыми и не вторыми... Наука сегодня едина, нет смысла создавать альтернативную физику и химию… Мы сейчас уходим от национальной системы образования для ряда дисциплин и приходим к международной. Теперь мы не делаем всё исключительно сами, а участвуем в мировом процессе. И это правильно – на моноуровне сейчас победить нереально. Мы, конечно, можем подготовить высококлассного специалиста в области компьютерной математики, но востребован он будет на Западе.
– А зарубежный опыт что говорит? Ведь там сейчас идут к бесплатному образованию...
– Ничего бесплатного нет. Просто дело в том, кто платит. И я как раз считаю, что должны платить за учёбу не студенты, а те структуры, которые могут потом получить от этого эффект. Но в бизнесе нашем кредитная система пока не приживается, потому что там сейчас ориентированы на очень быстрые доходы. Пока есть «короткие» деньги, на «длинные» никто не идёт. Только государство способно это сделать, и у него сейчас есть возможности для этого.
Самые результативные инвестиции – это инвестиции в человека. Образованные, умные, серьёзные, настроенные на работу люди стоят дороже, чем нефть, газ или что-то другое. Я всё время вспоминаю вторую часть «Мёртвых душ», когда Чичиков спрашивает у помещика Костанжогло: как быстро разбогатеть? Тот ему отвечает: «Если вы хотите разбогатеть скоро, то вы никогда не разбогатеете, если же хотите разбогатеть, не спрашиваясь о времени, то разбогатеете скоро».
– Как влияет на университет изменение общего культурного климата в обществе?
– Раньше у нас была серьёзная система воспитания и образования, не было такой безграничной свободы. При этом система была позитивно настроена: человек должен учиться, «в знании – сила», получил хорошее образование – обеспечил себе движение наверх.
Сейчас всё по-другому. Знание ничего не определяет, торжествуют другие ценности. До того момента, когда твои знания будут оценены, нужно пройти огромный путь.
Вообще происходит быстрое изменение систем ценностей. Раньше источником получения знаний было чтение, и потому книги были ценностью. Я помню, целыми днями ходил по букинистическим магазинам, и какая была радость, если попадалась редкая книга. Сейчас время видеотек, Интернета. Сейчас складывается новый тип общения, построенный на вульгаризмах, неправильных сокращениях…
Что тут можно сделать? Что мы можем противопоставить потере культурных ценностей? Сам университет альтернативой развития общества быть не может. В своё время Жан Жак Руссо вопрошал: «Способствует ли развитие наук и ремёсел улучшению нравов?» И ответ был: «Нет». Способствует ли богатство улучшению жизни? Нет, потому что человек, который получает 500 долларов, мечтает о 5 тысячах, получающий 5 тысяч – о 50 тысячах и т.д.
Преподаватели в этом плане гораздо счастливее других, потому что мы имеем дело с ребятами, которые действительно хотят учиться, которые многого ждут от нас. Мы пытаемся в них воспроизвести себя самих. Пытаемся показать, что денежная сторона никакого значения для образования, в общем-то, не имеет. У нас есть контрактники и есть бюджетники, так отчисляем мы одинаково и тех и других. Из всего набора в 550 человек на наш факультет примерно человек из 70 при определённых условиях вполне могут выйти в министры не хуже, чем те, что у нас есть. А скорее и лучше.
– Вы можете предположить, что будет с образованием через десять лет?
– Тут работает много факторов. Первый. Развитие нашего общества. Если будет в стране социальная стабильность, то мы сможем сформировать такое поколение, которое будет готово к вхождению в мир и пребыванию в нём.
Второй фактор. Для этого нужны последовательные, системные реформы, вернее, постоянный кропотливый труд без бесконечного изменения правил. Сейчас у нас как? Ты играл полпартии «белыми», а потом тебе говорят, что теперь ты будешь играть «чёрными». Дайте хотя бы закончить партию! Надо больше работать с лучшими студентами – они могут быть образцом для других. Слава богу, сейчас пришли к пониманию, что среди студентов есть «высшая лига», с которой надо работать по-особому и она будет подтягивать всех прочих. А просто выделять из года в год средства всем желающим несерьёзно и бесполезно.
Если мы сейчас не сделаем резкий крен на повышение статуса школьного учителя, мы проиграем битву за будущее. К сожалению, очень распространено заблуждение, что быстрый и шустрый человек сделает лучше, чем человек знающий и умеющий. У нас неправильно выстроенная система. Люди за короткий срок от нуля стали миллиардерами, а супердоходы развращают. Шофёр олигарха не может получать в разы больше, чем преподаватель. Если мы этого положения вещей не изменим, мы ничего ни в образовании, ни в науке, ни в культуре не добьёмся. Это беда нашего общества, но я надеюсь, что мы её преодолеем.
Вёл беседу