КАРАГАНОВ Сергей Александрович, председатель президиума Общественного совета по внешней и оборонной политике, зам. директора Института Европы РАН, декан факультета мировой экономики и мировой политики ГУ–ВШЭ.
– Сергей Александрович, Россия в царские времена проводила имперскую политику, суть которой в известном посыле – «Москва – Третий Рим»… Большевики пытались раздуть мировой пожар, позиционируя себя лидером мирового пролетариата и всего прогрессивного человечества... Каков стержень мировой политики у нынешней России?
– У российской внешней политики пока нет определённого стержня, она только нащупывает его. Это выражается в частичном восстановлении – не в плане воссоздания старого государства – себя как самостоятельного центра силы в мире. Это трудный, но вполне реальный политический проект, если он будет достигаться экономическими мерами. Мир сейчас делится на региональные политические и экономические блоки, появились новые лидеры.
Но здесь нужно учитывать одно обстоятельство. Если раньше Россия культурно притягивалась к Европе и одновременно отталкивалась от неё, боясь стать слабой её частью, то теперь она окружена со всех сторон. Вырвалась из-под гнёта истории великая китайская цивилизация. Мы сейчас оказались в окружении гораздо более конкурентоспособных соседей. При этом сама Европа уже неконкурентоспособна. В этих условиях возникла необходимость в разработке новой политической стратегии, которая включала бы поиски долгосрочного политического партнёра. Сейчас мы просто «подваливаемся» под Китай, причём без всяких усилий с его стороны. Пытаемся создать некий блок и с Европой. Россия работает во всех направлениях, и у меня нет никаких претензий к российской внешней политике. Она ведётся тактически мастерски. Но я не вижу пока стратегического плана.
– Это заслуга исключительно внешнеполитического ведомства?
– Нет, это заслуга не только блестящего дипломата Сергея Лаврова, но и в первую очередь двух руководителей страны. Только в последнее время Россия одновременно подписывает соглашения с Китаем и европейцами, испуганными нашим сближением с Китаем, потом заключает военно-техническое соглашение с Индией. Проблема, однако, заключается в том, что в своём собственном экономическом развитии мы стоим на месте, не развиваемся, и от этого сужается база для внешнеполитического манёвра.
– Это действительно самая большая наша проблема. В своё время вы говорили о «холодном мире» между Россией и Западом. Он остаётся или всё же теплеет?
– Пиком взаимного раздражения были 2006–2008 годы. Россия стала переписывать правила игры, навязанные ей в жёсткой форме в 90-е годы, когда в стране царил хаос. Теперь Россия поставила перед собой задачу создать новый европейский договор, преодолеть раскол Европы, остановить расширение НАТО. К сожалению, к нашим аргументам не прислушивались до того момента, когда был нанесён танковый удар по агрессии Грузии. А по сути – по логике бесконечного расширения НАТО. После этого была краткая вспышка острого раздражения, и ситуация стала меняться к лучшему. Сейчас, конечно же, мы находимся в состоянии скрытого соперничества, но в Европе на уровне лидеров стран приходит понимание того, что без России Европа обречена на второстепенную и даже третьестепенную роль.
Американцы нам предложили «перезагрузку», которая на самом деле была квазиперезагрузкой, поскольку она не касалась главной проблемы – признания российских интересов безопасности на территории бывшего СССР. Ведь одновременно происходило расширение зоны не интересов, а влияния и даже военно-политического доминирования США. Это было расширение НАТО. Эти интересы отвергались внаглую, хотя я не люблю подобных выражений. В какой-то момент эти два процесса столкнулись. Сейчас мы находимся в ситуации, когда решается, договоримся мы или нет.
– И как вы думаете – договоримся?
– Европейцы поняли, что они катятся вниз с ужасающей быстротой. Америка уходит, и сумеют ли европейцы что-то сделать со своей высокой степенью дезорганизованности, неизвестно. Хотя шансы увеличиваются на уровне создания, например, большой тройки, четвёрки, пятёрки: Москва–Берлин–Париж; Москва–Берлин–Париж–Рим; Москва– Берлин–Париж–Рим–Мадрид и так далее.
– Большие ожидания были связаны с новым президентом США…
– По провозглашённой политике президент Обама один из самых прогрессивных политических деятелей в мире. Однако он унаследовал от Буша чудовищное количество проблем, которые его «валят». У него нет пока практически никаких успехов. Во внешней политике, например, список этих проблем выглядит как эпитафия. Возможность прорыва в российско-американских отношениях я вижу в заключении политического договора, прекращающего расширение НАТО. Но это невозможно при той бюрократии, которая его окружает. Если через год не произойдёт ударный подъём экономики и Обама не окажется спасителем Америки, его сбросят. И на смену ему придёт тот, кто на старом добром (недобром) политическом языке назывался «махровым реакционером».
– А условия для такого ударного подъёма существуют?
– Этого не знает никто.
– Недавно прошла информация, что у Америки 3,5 триллиона долгов.
– Американский долг – это не только слабость Америки, но и её сила. Понимаете, Америка не берёт в долг у мира, этот долг у неё покупают. Все с наслаждением покупают доллары. Не только американцы живут в долг, все с удовольствием живут в долг, но не всем его дают. Америке дают потому, что её экономика и система управления надёжнее других.
– Значит, доллар бессмертен?
– Ничего бессмертного нет. Но пока все предсказания о коллапсе американской экономики не сбываются. За последние пять лет на этом коллапсе сделала себе карьеру целая группа политических предсказателей. Америка развивается – медленно, плохо, но развивается. Вот Европа сейчас должна платить за слишком быстрое расширение.
– Как раз об этом я и хотел спросить: Исландия, Латвия, теперь Греция…
– Это системная проблема, заключающаяся в том, что, когда Европа пребывала в эйфории от победы в холодной войне с Советским Союзом, ЕС стал расширяться, создал новую единую валюту, но проделал он это слишком быстро и теперь платит.
– Не переваривает?
– Может быть, и не сможет переварить. Сейчас мы видим процесс выделения группы лидеров, которые будут фактически управлять Европой. Но даже если эти группы лидеров станут управлять, наплевав на «маленьких», в долгосрочной перспективе Европа всё равно будет терять свои позиции.
– И Америка ей не поможет?
– Америка помогала Европе, когда той угрожал коммунизм. И все надежды европейцев на то, что Обама их спасёт, оказались тщетными. Обаме дали Нобелевскую премию мира, чему он, кстати, был чрезвычайно удивлён, но это ничего не изменило. Америка идёт своим путём, Европа – своим.
– В таком случае Европе придётся сближаться с Россией.
– Объективно Европа и Россия должны создать союз. Я с некоторыми коллегами давно выдвигаем идею такого союза с общим культурным и экономическим полем, едиными энергетическими ресурсами. С точки зрения интересов мы должны это сделать, но сможем ли, это вопрос.
– Дело в элитах или не только в них?
– Дело и в элитах, и в эффективности внутри европейского механизма. В элитах растёт понимание необходимости сближения, но в широких элитах и в обществе существует раздражение Россией, недоверие к ней. У нас серьёзные различия в системах ценностей. Если наверху начали понимать пагубность прежнего курса, то в средних слоях элиты считают, что Россия должна приползти к Европе на коленях. В России же, в свою очередь, растёт некое пренебрежение к Европе как к слабому игроку – и оно тоже необоснованно.
– Нас ещё долго будет преследовать наследие девяностых годов? Ведь оно для нас как камень на шее…
– Это не только груз девяностых годов, но и восьмидесятых, и семидесятых. Всё началось, когда мы начали покупать хлеб. Вот тогда мы посыпались, а в девяностых возникла угроза самому нашему существованию. Но сейчас уже другая ситуация и в России, и в Европе.
– Но где же выход? Наша экономика не развивается, мы по-прежнему воспринимаемся многими на Западе поставщиком сырья. Может быть, грядёт повторная приватизация природных ресурсов? И что это такое – всеобщая модернизация?
– Под всеобщей модернизацией понимается модернизация техники, экономики, социальных отношений, политической системы. Без этого не обойтись. Совершенно очевидно, что мы застряли. Главная проблема страны – системная коррупция. Бороться с ней полицейскими методами бесполезно. Необходимо принять неординарные меры.
– Руководство страны это осознаёт?
– Думаю, осознаёт. Когда В.В. Путин пришёл к власти, страна была на грани развала. Для её восстановления он привлёк бюрократию, разрешив ей воровать. Бюрократия подчинилась ему и восстановила управляемость страной. Но сейчас эта коррумпированная бюрократия стала главным тормозом развития. В ситуации, когда конкуренция в мире стала намного выше, с ней невозможно мириться.
– Но бюрократия не является продуктом сегодняшнего дня, она была и при царе-батюшке.
– При царе она была и была причиной медленного развития России. Некоторое движение вперёд было сделано в конце XIX – начале XX веков. Хотя я и антикоммунист, должен признать, что при коммунистах коррумпированной бюрократии почти не было.
– Когда тебя могут расстрелять, ты подумаешь, брать взятку или не брать.
– Дело не только в расстрелах. Была другая система управления. Коррупция существовала, но она была ничтожным, маргинальным фактором с точки зрения воздействия на общество. Другое дело, что та система была ещё более неэффективна, что она и доказала.
– У Запада по отношению к России существует устойчивая русофобия. Чем она вызвана?
– Русофобия на Западе – это наша проблема. На самом деле в мире все не любят всех. Германия не любит Францию, французы терпеть не могут итальяшек, как они их называют. То, что мы называем русофобией, – это наше видение. Да, сталкиваются интересы России с интересами других стран, но это в порядке вещей. Есть недоверие, есть желание эксплуатировать, не пускать на рынок. Есть культурное недоверие, потому что Россия в этом плане – жёсткая страна. Есть политическое соперничество, но не русофобия.
– Сергей Александрович, и в заключение вопрос не совсем по теме нашего разговора… Что для вас малая родина?
– Это писательский посёлок Переделкино. Тут моё родное место, моя малая родина. В Переделкине я вырос. Мальчиком общался там с лучшей, возможно, самой свободной компанией, которая была в те годы в России. Я видел Валентина Катаева, к нам приходил Борис Шкловский, который часами рассказывал свои замечательные истории, нашим соседом был Вениамин Каверин. Я знал другую сторону катаевского «Алмазного венца». По легенде, меня подводили к Борису Пастернаку, правда, я этого не помню, мне было лет шесть. Именно там у меня появилось ощущение, что я хорошо знаю свою страну, нашу творческую интеллигенцию. Переделкино – одно из двух-трёх мест, за которые я люблю Россию и не хочу её менять на другие более удобные для жизни места. Сейчас ведь многие предпочитают жить за рубежом. Наша дача была писательской, её нельзя было приватизировать, и я построил дом на окраине Переделкина. Часто бегаю, езжу на велосипеде, катаюсь на лыжах в том самом лесу, который знаю с детства.
– Дачу в Переделкине получил ваш отец, писатель Александр Караганов?
– Да, после моего рождения родители снимали дачу в Переделкине. В шестидесятые годы крупная наша поэтесса Вера Михайловна Инбер, совершенно замечательный человек, сказала, что ей трудно жить в Переделкине, но свою дачу она отдаст только писателю Караганову, моему отцу, и его жене Софье Карагановой, которая была редактором отдела поэзии «Нового мира». Так, по легенде, мы получили там дачу. Для меня это родное место, в котором я знаю каждый уголок.
Беседу вёл
Код для вставки в блог или livejournal.com:
«Нам нужен стержень»
КАРАГАНОВ Сергей Александрович, председатель президиума Общественного совета по внешней и оборонной политике, зам. директора Института Европы РАН, декан факультета мировой экономики и мировой политики ГУ–ВШЭ.
КОД ССЫЛКИ: