В последние годы споры вокруг переводов русской литературы не утихают, утверждает армянский поэт, переводчик Геворг Гиланц. Беседуем о том, в чём схожи мировоззрения представителей наших стран, о роли мифа в формировании народного самосознания и о взаимосвязи языка, мышления и ландшафта.
– С чего начался ваш интерес к художественному слову? Что появилось в вашей судьбе раньше – поэзия или перевод? Для вас это два отдельных направления, или одно дополняет другое?
– Мама говорила, что первые опыты мои относятся к раннему детству, но очень скоро меня напрочь затянула улица и дворовые игры. После школы тоже не думал о создании литературных произведений, но в какой-то момент возникло острое, даже пугающее желание, сродни требованию, – писать. Я был к тому времени зрелым человеком, оканчивающим технический вуз, а для литературного дебюта и вовсе «стариком» – но это плохой стереотип, не проходящий проверку ни историей литературы, ни моими личным литературным общением. Мои слова подтвердил бы и лётчик-пенсионер Ричард Бах.
Я совершенно не представляю себе, что возможно качественно переводить литературу (неважно – поэзию или прозу), не будучи писателем. Ведь, пока не проснётся в тебе пришедшее невесть из каких глубин родного языка и бегущее по венам слово, не появится переводчик, ибо, когда уже посмел публично петь или говорить, приходит страх – не повторить бы чужой песни... Потом, когда уже пытаешься понять, какие колоссальные объёмы смыслов, какая прекрасная музыка существует вне твоей культуры, вне твоего языка, начинаешь читать, исследовать... И хочется, чтобы открывшиеся тебе чудеса влились в твой родной язык, и это чувство приводит к страстному желанию переводить. Естественно, два этих процесса, эти движения души взаимосвязаны, взаимодополняемы, и никак иначе, по крайней мере, для меня.
– Какую роль играет миф в становлении мировоззрения человека? Какие сказания и легенды, на ваш взгляд, наиболее значимы для армянского народа?
– Любая легенда, любой миф не будут жизнеспособны, если не прорастут из семени правды, – они засохнут, как растение без корней. Есть расхожее заблуждение, что мышление, самосознание народа формируют легенды, мифы и сказания. В действительности любой народ создаёт в своих эпосах, преданиях и легендах сюжеты и героев, которые соответствуют его образу, его типу. В случае с нами, армянами, наверно, самой важной является легенда про битву нашего эпонима Айка с Бэлом (он же Нимрод), где армянин предстаёт как свободолюбивый, неподкупный, самоотверженный и независимый человек. Другой самой влиятельной вещью такого рода является большой эпос «Сасна Црер» (в России известна одна его ветвь – «Давид Сасунский»), где армянин развивает в себе лучшие качества, созданные эпонимом Айком, он как бы героизируется. Также существенную роль играют исторические происшествия, связанные с нашей верой (принятие христианства в 301 г. н.э.), с воссозданием нашей письменности Месропом Маштоцом в 451 г. Почему воссозданием, а не созданием, как принято писать даже в наших учебниках?.. Потому что не может необразованный народ в своём языческом пантеоне иметь бога письменности, мудрости и знаний (Тир), но не иметь письменности, невозможно, не имея отточенного литературного языка, сразу после возникновения алфавита создать такие литературные тексты легенд, сказаний, такую поэзию и эпос, которые по сей день считаются в нашей литературе непревзойдёнными. Так что, сколько бы ложные истории и легенды ни сочинялись (уже в современности), рано или поздно они развалятся; жаль только, что, когда ложь поздно разрушается, она разрушает судьбы целых поколений, калеча жизни…
– Знаю, что вам близка тема, касающаяся взаимосвязи языка, мышления и ландшафта. В чём проявляется эта взаимосвязь в литературе Армении?
– Да, это близкая мне тема, но идея, разумеется, не моя: в основе её –идеи Гумбольдта, интересно осмысленные также П. Флоренским в его работе «Антиномия языка». Выражение этой идеи в нашей литературе есть, но это очень большая тема; даже если оставить в стороне собственно литературу нашей диаспоры, нужно сказать, что мы, как рассеянный по миру народ, с особенной ясностью ощущаем практическое проявление этой идеи – непосредственную связь языка, ландшафта и мышления. Чтобы понять это, достаточно более или менее тесно пообщаться с живущими в разных странах нашими соотечественниками. К примеру, во французском армянине живут французский, Франция и тоска по исторической родине – как бы некое наваждение, похожее на Францию, но всё же другое. То же и с армянами Америки, Ирана, России... Но – о чудо! – достаточно им немного пожить на родине, среди родных гор и в трепете родного языка, и они легко освобождаются от составных чужого мышления, меж тем как уехавшие из Армении в другие страны армяне лишь во втором поколении, да и то частично, начинают терять армянское мышление и мировосприятие.
– Что общего в языке и мышлении носителей русского и армянского языков и в чём их основные различия?
– Конечно, некоторая общность есть, но есть и очень большая разница. Мышление и менталитет формируют языки, а они у нас разные, даже на уровне синтаксиса. Лингвисты могут возразить, но как по мне – сходство возникло в результате общей истории, во время пребывания в одном государстве.
В плане взаимообогащения и взаимных литературных связей это хорошо, так как чем больше разницы, тем больше мы интересны друг другу. Лично для меня – как для переводчика – общее прошлое облегчает работу, ибо нет острой необходимости при переводе, например, романа В. Пелевина «Чапаев и Пустота» давать в большом объёме различные сноски и комментарии. Только представьте, как вы сможете без огромного объёма примечаний сделать этот роман понятным (не говорю – близким, дорогим), скажем, для египетского читателя, у которого нет с русскими совместного прошлого и который не только не знает, кто такой Чапаев (это самое лёгкое), но и не слышал про «лихие девяностые» и вообще не имеет представления об СССР со всеми его плюсами и минусами. Примеров очень много…
– Можете ли назвать вашего любимого русского поэта XX века? Какой из переведённых вами текстов произвёл на вас наибольшее впечатление и почему?
– Хлебников, Мандельштам, Ходасевич, Цветаева… Все они не только пользовались языком для выражения своих эмоций, чувств и мыслей, но и старались расширять границы языка, пытаясь найти не использованные, как бы не узнанные ранее мелодику и ритмы языка. Наибольшее впечатление… Каждый раз, когда получается перевести стихотворение, я ловлю себя на мысли, что невероятно впечатлён, но сразу же понимаю, что наибольшее впечатление ещё впереди.
– С какими трудностями приходится сталкиваться при переводе с русского языка? Что самое сложное – передать смысл, ритм, стилистику, объяснить устойчивые выражения, не заглушить голос автора?.. Что вы ощущаете, когда переводят ваши произведения, как воспринимаете собственный текст, который обрёл новое звучание?
– Невозможно ответить на ваш вопрос коротко и одновременно – полноценно. В моих прошлых докладах на конгрессе переводчиков я многократно говорил о проблемах перевода авторского ритма, стиля, устойчивых выражений и всегда утверждал, что глубокого знания языка, культурных пластов оригинала недостаточно. Недостаточно даже виртуозного владения всем багажом языков, своего и оригинала. Переводчик должен понимать, что он переводит не только конкретное произведение, но и незримо присутствующие в нём культурные пласты, нюансы, иначе он может погубить хорошее произведение – но погубить, конечно, только для своего читателя.
Один пример из моего опыта: разница ритмов и мелодики наших языков заставила меня ослабить рифмы в «Реквиеме» Ахматовой. В переводе были ахматовские ритмы и рифмы, строки соответствовали по смыслу и строению, но терялась сама трагедия, которая была в оригинале. После долгих мучений и поисков до меня дошло, что проблема в природной мелодичности армянского языка, что рифмованный в соответствии с оригиналом армянский текст превращается чуть ли не в детский стишок и теряет своё трагическое звучание. Как только рифмы «ослабели», ощущение трагедии вернулось в текст.
Первый перевод моего стихотворения вызвал у меня странное чувство, словно только что у тебя родился ребёнок, но ты знаешь, что он не твой. И твой и не твой… Сперва можешь и вовсе не узнать, но потом начинаешь любить и тосковать по нему. Но это касается только стихов, в случае с прозой совершенно другое ощущение.
– Какие произведения русских авторов наиболее близки и понятны современному читателю в Армении, что вызывает особенный интерес и живой отклик, что в последнее время переводится и издаётся?
– Ереванский книжный фестиваль опроверг все утверждения наших пессимистов, что армянский читатель перестал существовать. Доказательство тому – полные залы на встречах с писателями, в том числе, российскими: Е. Водолазкиным, Т. Толстой и др. Активно переводится не только классическая русская литература, но и современная. Только переведённых мною книг – издания Бахтина, Гумилёва, Максима Амелина, Петра Алешковского, Виктора Пелевина, Захара Прилепина, Максима Осипова, а также шесть томов «Поэтическое наследие России: ХХ век» (в каждом томе 4 автора из значимых поэтических школ, около 50 стихотворений каждого автора) – уже не найти, их нет в продаже, нет даже поэзии, которая обычно считается самой «невостребованной». Жду выхода романа Леонида Юзефовича, продолжаю работать над переводами произведений Пелевина и Булгакова.
Армянский читатель – очень интересное явление: либо он не читает вовсе, либо читает высокую литературу. В Армении, по моему убеждению, невозможно развить такой жанр, как «бульварный роман», во всяком случае, мои наблюдения приводят меня к этому убеждению.
– Когда-то вы учились на ВЛК в Литинституте, сегодня активно участвуете во встречах и проектах, организованных Институтом перевода. Почему писателю, переводчику полезно находиться в среде единомышленников, общаться с коллегами? Мысль о том, что поэзия – дело одинокое, в наши дни утратила актуальность?
– Тяжёлые и счастливые годы, богатые приобретениями и лишениями. О годах обучения в Лите, а также о предшествующих этому событиях я написал автобиографический роман «От Тверского бульвара до Еревана», вышедший в 2021 году (пока только в электронном виде). В нём поневоле – большая доля иронии и сарказма, всё это я не выдумал (я не врал и не собираюсь врать, так было на самом деле), поэтому кого надо я наделил «новыми именами», так, чтоб они были максимально узнаваемы, но в суд подать не смогли, ну а те, от кого я получал только любовь, кто был преданным другом или просто хорошим небезразличным человеком, конечно, остались со своими именами…
Прозаику, поэту нужно закрыться в своём мире. Да, поэзия действительно дело одинокое, да, поэт рискует выпасть из среды живого языка, но даже в этом случае он что-то создаст, в том числе своё живое слово, но когда ты переводчик – это просто невозможно (думаю, не нужно недооценивать ваших читателей и объяснять почему). Именно поэтому деятельность Института перевода просто неоценима; достаточно посмотреть на программу конгресса переводчиков, на темы обсуждений и круглых столов, и вы без труда найдёте ответы на ваши вопросы.
Большинство участников конгресса знают друг друга не первый год, но от этого споры вокруг переводов русской литературы не утихают, скорее наоборот…
Ответы перевёл Константин Шакарян
«ЛГ»-досье:
Гиланц Геворг – армянский поэт, переводчик. Родился в 1966 году. Перевёл с русского более 10 книг. Окончил Ванадзорский филиал Ереванского политехнического института и ВЛК Литинститута. Автор поэтических книг «Немеркнущая памятная тетрадь», «Лети, мой зверь», «АРС-мета» и автобиографического романа «От Тверского бульвара до Еревана». Публиковался в «Иностранной литературе», «Дружбе народов», «Сибирских огнях», «ЛГ» и др. Член Союза писателей Армении и Союза Российских писателей. В 2022 году получил премию СПА и ААЦ «Кантех» за перевод «Формы времени и хронотопа в романе» М. Бахтина.