Павел Палажченко: «Горбачёв открыл миру Россию и России – мир»

Вехи биографии нашего собеседника – работа в Секретариате ООН и в МИД СССР, участие практически во всех значимых переговорах советского руководства, сессиях Генеральной Ассамблеи ООН и Совета Европы. С 1985 года он был переводчиком-синхронистом номер один на переговорах Михаила Горбачёва и тогдашнего главы МИДа Эдуарда Шеварднадзе с президентами США Рейганом и Бушем-старшим, госсекретарями Шульцем и Бейкером, премьер-министрами Великобритании Тэтчер и Мейджором, королём Иордании Хуссейном, королём Испании Хуаном Карлосом II, премьер-министром Индии Радживом Ганди. Наш собеседник – руководитель службы международных связей и контактов с прессой Горбачёв-Фонда, дипломат, переводчик и писатель Павел Палажченко.

Президент СССР – фигура сложная, противоречивая, вызывающая немало споров, а потому взгляд Павла Палажченко особенно интересен, ведь он работает с Горбачёвым долгие годы.

– Павел Русланович, как становятся переводчиками президентов?

– Я определился с будущей профессией лет в четырнадцать. Мама, учительница английского, с детства занималась со мной, но только подростком, увлёкшись музыкой «Битлз», я стал серьёзнее заниматься английским, слушал англоязычные передачи «Голоса Америки» и Би-би-си. С первого захода поступил в институт иностранных языков имени Мориса Тореза, набрав 19 баллов из 20 возможных. Изучал английский и французский, на пятом курсе кафедра перевода английского языка рекомендовала меня на курсы переводчиков-синхронистов ООН. Мне повезло, моим учителем был выдающийся теоретик и патриарх синхронного перевода Гелий Васильевич Чернов. Впрочем, мне всегда везло на хороших людей.

– Сколько языков вы знаете?

– Базовыми языками в институте были английский и французский, испанский изучал уже в ООН. Могу общаться на итальянском, немного на немецком, читаю по-чешски и по-украински. Но английский, французский и испанский, по классификации Международной ассоциации переводчиков конференций, – мои «языки Б», то есть языки, с которых я могу уверенно и профессионально переводить на родной язык, или «язык А». В ООН в основном переводил с английского и французского, а в Совете Европы – и с испанского.

– Сильно волновались, когда впервые сели в кабину синхронного перевода в ООН?

– Особо не волновался, но чувство ответственности было. С 1980 года работал в МИДе, там ответственность ещё больше и другой формат: больше перевода на английский. Требования – высокие. Министр иностранных дел Громыко, когда был недоволен переводом, просил больше таких переводчиков к нему на переговоры не назначать.

– При знакомстве с Горбачёвым в 1985 году вы чувствовали, что скоро что-то изменится?

– Это ощущение пришло постепенно. В октябре 1986 года в Дели, после встречи с Радживом Ганди, Михаил Сергеевич собрал всю делегацию в нашем посольстве и сказал: «Прошу всех присутствующих членов ЦК писать мне, мы сейчас готовим пленум по кадровой политике, – нам нужны перемены, и не только в кадровой политике». Вот тогда я почувствовал, что грядут изменения. После январского пленума 1987 года началась настоящая гласность, готовились политические реформы. Но позже Горбачёв не раз говорил, что в 1987 году была упущена возможность для серьёзных экономических реформ.

– Вы участвовали и в переговорах министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе?

С ним я прошёл большой путь в прямом и переносном смысле. В июле 1986 года Шеварднадзе был назначен министром, а вскоре состоялась его встреча с госсекретарем США Шульцем в Хельсинки, на конференции стран – участниц СБСЕ. Тогда американцы предложили провести часть беседы под синхронный перевод, это было ещё в диковинку, но советская сторона согласилась. Первый опыт синхрона оказался удачным, потом в таком режиме проводились многие переговоры. После Хельсинки я переводил на переговорах в Женеве, где Горбачёв и Шеварднадзе в ноябре 1985 года встречались с Рейганом и Шульцем.

– А правда, что вы с Шеварднадзе едва не попали в авиакатастрофу в Штатах?

– Да, посадка на авиабазе Эндрюс в 1985 году оказалась очень жёсткой из-за сильного бокового ветра. Как потом дипломатично выразились встречавшие, «было волнение на ваш счёт». Когда наш Ил-62 «плюхнулся», меня это удивило, ведь у нас высококлассные летчики из спецавиаотряда. А дело было в том, что мы попали в «хвост» урагана, бушевавшего по всему восточному побережью США. Госсекретарь Шульц, который, как и Шеварднадзе, находился тогда в Нью-Йорке на заседании СБ ООН, предлагал всем вместе поехать в Вашингтон поездом. Но метеорологи сказали, что погода нормализуется, и наше руководство решило лететь.

Куда хуже могло закончиться в 1992 году, когда Горбачёвы гостили у Рональда и Нэнси Рейган на ранчо под Лос-Анджелесом. Рейган решил прокатить дорогих гостей на открытом внедорожнике и едва не съехал в обрыв. Но охранник, сидевший рядом с Рейганом, мгновенно перехватил руль и выровнял машину.

– Вы близко видели многих лидеров. Кого из них назвали бы самой яркой личностью?

– Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана. Впрочем, они все были неординарными людьми. Джордж Буш-старший, например, всегда хорошо владел темой, даже когда речь шла о сложнейшей военно-технической проблематике. Он обладал огромным опытом – работа в Конгрессе, директором ЦРУ, вице-президентом. Наверное, Буша-старшего и Джо Байдена можно назвать самыми опытными президентами США. Между Бушем и Рейганом ощущался огромный контраст. Рейган не вдавался в детали переговоров, зато он обладал колоссальной интуицией. Не менее яркая фигура – Маргарет Тэтчер.

– Как она относилась к Горбачёву?

– Тэтчер первая из западных лидеров осознала значение нашей перестройки, она первая поверила в реальное стремление Горбачёва к реформам, на всех, даже самых кризисных этапах, призывала Рейгана поддерживать Горбачёва, идти по пути сворачивания гонки вооружений и прекращения холодной войны. В 1991 году, уже в отставке, она резко критиковала Буша и Мейджора за то, что они не оказали экономического содействия перестройке. По её мнению, это могло дать передышку и шанс для успешных рыночных реформ в СССР. Ошибалась ли она в каких-то прогнозах? Да, как и любой человек. Тэтчер верила, что Горбачёв и Ельцин найдут общий язык в интересах России, верила, что лидеры России успешно проведут экономические реформы.

Ново-Огарёво, 1991 год, встреча с Бушем. Фото: Из архива П. Палажченко

– Вам приходилось встречаться с кем-то из этих людей после их ухода из большой политики?

– Да, уже после моей работы в МИДе я общался с Шульцем, Бейкером и с бывшим послом в СССР Джеком Мэтлоком. А в начале 2000-х Буш-старший пригласил меня с семьёй в своё поместье в штате Мэн, и мы два дня общались в неформальной обстановке. Это был интересный человек и внимательный собеседник. В те дни у Буша гостил и его помощник по национальной безопасности Брент Скоукрофт. Он был очень откровенен в разговоре.

– Как Запад относился к нашей стране в начале девяностых?

– Незадолго до ГКЧП Горбачёв сказал Бушу-старшему: «У меня сложилось впечатление, что и Америка, и в целом Запад ещё не определились в отношении нашей страны, они не определились, каким хотят видеть Советский Союз, – слабой страной или сильной державой и сильным партнёром?». Буш ответил: «Мы за то, чтобы Советский Союз был демократической, мирной и сильной державой, и мы готовы с вами работать».

– Сегодня принято говорить, что «Россию не уважают»…

– Я много лет в дипломатии, нас могли не любить или опасаться, но я что-то не припомню, чтобы нас не уважали. Через несколько лет после своего ухода с поста госсекретаря США меня пригласил на ланч Джордж Шульц, он ещё находился в очень неплохой форме для своих восьмидесяти лет. Шульц тогда сказал: «Знаешь, Павел, когда мы начинали диалог с Москвой, у нас были огромные разногласия по всем вопросам – по разоружению, Афганистану, правам человека. Но мы всегда старались дать вам понять, что относимся к вашей стране и к её лидерам с уважением». Я считаю, что это должно быть нормой.

– В Нью-Йорке, можно сказать, в «логове империализма», вы не ощущали пристального внимания американских спецслужб?

– Думаю, интерес проявляли ко всем нам. Когда я работал в ООН, была попытка «навести мосты», но, скорее, с прицелом на мою дальнейшую карьеру. Делалось это не «в лоб», но что-то меня сразу насторожило, и я ответил, что мне нравится моя работа. Никаких последствий это не имело, я даже не побежал докладывать «кому надо», так всё и прошло.

– В декабре исполнится сто лет договору 1922 года о создании СССР. Почему Горбачёв так и не добился подписания нового Союзного договора в 1991 году?

– Я работал в аппарате Президента СССР и видел, как делалась последняя отчаянная попытка после ГКЧП разработать новый Союзный договор, где речь шла о создании конфедеративного государства. Эта работа шла в тяжелейший момент, когда всё сошлось в одной исторической точке, всё решалось в течение нескольких месяцев 1991 года.

– Как Горбачёв встретил новость о подписании Беловежских соглашений?

– Он назвал это вероломством. Накануне Ельцин говорил, что едет в Минск для обсуждения с руководителями Белоруссии и Украины вопросов экономического сотрудничества, и Горбачёв не ожидал ничего плохого. Тем более, он не ожидал, что первым, кому позвонят «подписанты», окажется президент США. Горбачёва это шокировало. Сейчас его пытаются рисовать, как слабого политического руководителя. Но в открытой борьбе он практически всегда одерживал верх. Его удалось сбросить, только вытащив из-под него страну, и историкам ещё предстоит это оценить.

Горбачёв воспринял развал СССР как большую личную трагедию. Он до конца боролся за то, чтобы в какой-то форме, пусть в виде конфедеративного союза, наша страна или большая её часть оставалась единой. После ГКЧП, когда все республики объявили о независимости, сделать это было гораздо труднее, но Горбачёв не сдавался. Недавно мне прислали видеозапись его выступления перед журналистами сразу после того, как Верховный Совет ратифицировал Беловежские соглашения, – при активном участии Хасбулатова, коммунистической фракции и других людей, которые сейчас ругают Горбачёва за «развал СССР». Горбачёв предложил рассмотреть в Верховных советах всех республик согласованный в Госсовете новый вариант Союзного договора и Беловежские соглашения, и прийти к единому мнению, чтобы сохранить большую часть страны. Его предложение отвергли, и для Михаила Сергеевича это стало ударом.

– Ощущалась ли в поведении Горбачёва какая-то тревога накануне путча ГКЧП?

– Нет, он вёл себя, как обычно, и решил поехать в отпуск в Форос. Здесь интуиция его подвела. Потом он говорил, что, несмотря на чудовищную усталость, ему надо было оставаться в Москве, где его гораздо сложнее было бы изолировать.

– Горбачёва обвиняют и в том, что он согласился на объединение Германии, не выставив Западу никаких материальных условий…

– Это не так. Условия были связаны с суммой, которую Германия согласилась предоставить для обустройства выводимых из ГДР советских войск. Тогда же с ФРГ и рядом других стран велись переговоры по экономическим вопросам. Сейчас говорят, что надо было запросить больше. Но Горбачёв верил в Россию с её огромными ресурсами, и в то, что все трудности мы преодолеем сами. Поэтому он ограничился разумным запросом, – деньги на обустройство выводимых из Германии войск. Большая часть этих денег пришла во второй половине 1991 года, уже после распада СССР, и я не в курсе, как они были использованы.

– Требовал ли Горбачёв у Запада гарантий не расширения НАТО на восток?

– При Горбачёве ставился вопрос об особом статусе территории ГДР, чтобы туда не распространялась структура НАТО; чтобы там не было развёрнуто ядерное оружие и другие виды оружия массового уничтожения, в том числе химическое; не проводились крупные военные маневры, был сокращен бундесвер. На этот счёт канцлер Коль дал обязательства, вошедшие в юридически обязывающие документы, прежде всего в договор об окончательном урегулировании в отношении Германии, подписанный в Москве в сентябре 1990 года. Эти обязательства касались исключительно территории ГДР. Получить же какие-то гарантии в отношении других стран не представлялось возможным: есть Вашингтонский учредительный договор НАТО, предусматривающий добровольное вхождение в альянс, да и страны Восточной Европы в 1990 году ещё оставались членами Варшавского договора. Если бы Горбачёв заговорил об их непринятии в НАТО, это выглядело бы абсурдом. Вопрос о расширении НАТО впервые публично прозвучал в конце 1993 года на совместной пресс-конференции Ельцина и Валенсы. Наши войска ещё стояли в Восточной Европе, и мне кажется, тогда можно было говорить о невступлении этих стран в альянс. В том, что этого не сделали, можно упрекать тогдашних российских лидеров, но уж никак не Горбачёва.

– Почему у нас многие считают Горбачёва «предателем», а на Западе ему ставят памятники? Нет пророка в своем Отчестве?

– Горбачёв освободил мир и Европу от страха, показал другой образ нашей страны – открытый и доброжелательный. За это его и уважают на Западе. У нас негативное отношение к Горбачёву возникло в 90-е на руинах Союза, который Горбачёв хотел сохранить. Никто не знал, что делать, и стали искать, кто виноват. А поскольку винить действующего царя не принято, винят предыдущего. Ещё одна причина – отношение власти. У нас нет традиции, когда власть инициирует честное, без клеветы, достойное отношение к бывшим лидерам страны. Думаю, потребуются годы, чтобы многие осознали, что Горбачёв сделал для страны и людей.

1988 год, Генеральная Ассамблея ООН, встреча с Рейганом и Бушем
Фото: Из архива П. Палажченко

– В чём он видит главную свою ошибку?

– Это прежде всего промедление с экономическими реформами, которым сопротивлялась консервативная часть Политбюро, хозяйственная бюрократия во главе с Рыжковым и даже интеллигенция. Ещё одной ошибкой он считает то, что вовремя не реформировал партию. Ошибочным, по мнению Горбачёва, было и промедление с принятием нового Союзного договора. Наконец, в 1991 году можно было пойти на сокращение военных расходов, пустив освободившиеся средства на закупку на Западе ширпотреба. Были и кадровые просчёты – например, появление Янаева на одном из высших постов в государстве. Что касается Ельцина, Горбачёв иногда говорил, как мне кажется, полушутя: «Что же мне, послом в Бирму его отправлять?». Но я не сомневаюсь, что умелый популист Ельцин нашёл бы возможность вернуться и из Бирмы и заявить, что его «сослали за правду».

– Насколько сильно было влияние Раисы Максимовны на решения Горбачёва?

– В выработке политических решений она никакого участия не принимала. Очень заботилась о муже, о его внешнем виде. Всегда была чрезвычайно внимательна ко всем протокольным вопросам, и главную свою задачу видела в том, чтобы «всё было правильно», придирчиво опрашивала протокольщиков, как и что необходимо делать во время визитов.

– Кем останется в истории Михаил Горбачёв?

– Лидером, который открыл миру Россию и России – мир. Другое дело, как мы воспользовались этими новыми возможностями. Но тут уже спрос не с Горбачёва.

– В каждой профессии есть свои байки. Есть они и у переводчиков-синхронистов?

– Конечно, есть. В своё время нашим представителем в ООН был Яков Малик. Однажды он вызвал «на ковёр» группу переводчиков и начал распекать их за ляп при переводе какого-то важного документа. Яков Александрович, человек сталинской закваски, орал на переводчиков, взвинчивая сам себя, грозился примерно наказать, отправить на родину. В конце концов он иссяк, в кабинете наступила гнетущая тишина. Тут встаёт самый молодой переводчик, и говорит: «Яков Александрович, я никогда не забуду, как вы, заместитель министра иностранных дел СССР, постоянный представитель СССР при ООН, проявили такое внимание и решили поговорить со мной, простым переводчиком, спасибо вам за это!». И что вы думаете? Малик тут же успокоился, попросил принести всем чаю и начал рассказывать эпизоды своей дипломатической биографии. А «эпизодов» у него хватало: например, в мае 1960 года он получил нагоняй от Хрущёва за то, что раньше Никиты Сергеевича разболтал на приёме в британском посольстве, что мы сбили самолет Пауэрса. Взбешенный Хрущёв топал ногами и обещал стереть Малика в порошок. Малик оправдываться не стал, ошибку признал, покаялся – и был прощён. А переводчиков он тогда отпустил с миром.

– Что делать, если переводчик не понял сказанное?

– Не нести отсебятину. В начале 60-х моя коллега Марина Рытова прилетела с Микояном в Грецию. И вот встречают их у трапа самолёта министры, почётный караул – всё как полагается. Тут к Микояну подбегает крохотная девчушка с букетиком и начинает тараторить. Марина Львовна в панике: ни слова понять не может. А Микоян требует: «Переводи!» Рытова сначала хотела сказать: «От имени всех греческих детей и т.п.» – но честность взяла верх. И она, чуть не плача, призналась: мол, можете увольнять, Анастас Иванович, но я её не понимаю. Микоян пожал ей руку и сказал: «Молодец, что врать не стала! Она по-армянски говорит!»

В марте 1977 года мой коллега и друг Александр Журавлёв сопровождал председателя президиума Верховного Совета СССР Подгорного в Африку. В конце визита президент Замбии Кеннет Каунда дал обед в саду президентского дворца. Журчат фонтаны, играет оркестр. Каунда спрашивает: «How’ju like my bulizbom?». Журавлёв растерялся: что такое этот «bulizbom»? Ну, на свой страх и риск перевёл Подгорному сначала «как вам у нас нравится?», а потом «как вам обед?». «No, I’m asking how you like my bulizbom», – качает головой Каунда, объясняя, что спрашивает о другом. Запахло скандалом. Хорошо, Журавлёв в последний момент вспомнил: перед поездкой в Африку он читал, что президент Замбии создал духовой оркестр жандармерии. Каунда и спрашивал – как вам мой «police band», ведь именно его музыка сопровождала обед. А звучало как «bulizbom»…

– Вы как-то посоветовали молодым переводчикам – «пить надо меньше»…

– Да, и сейчас посоветую. Имею в виду не спиртное, наша работа с алкоголем плохо совместима. Меньше пить надо вообще, включая воду, чай, кофе и прочие жидкости. Извините за натуралистическую деталь, но во время переговоров, длящихся часами, отлучиться в туалет может любой участник делегации, кроме переводчика. Так что лучше воздерживаться даже от минералки.

– С 1992 года вы возглавляете службу международных связей и контактов с прессой в Горбачёв-Фонде. В чём заключается работа фонда?

– Главная задача – сохранение исторической памяти о перестройке. У нас огромный архив, сейчас мы приводим его в порядок, чтобы им могли воспользоваться историки. Фонд ведёт социально-экономические и политологические исследования, сотрудничает со специалистами из академических и исследовательских институтов. Только что, в январе, вышла книга о Раисе Максимовне, там собраны её воспоминания, дневники, статьи о ней.

– Говорят, вы задумали новую книгу о работе переводчика?

– Да, после издания воспоминаний «Профессия и время» возникла мысль о ещё одной книге – «Советы молодому коллеге». Там будут воспоминания о моей работе в ООН и в Совете Европы, профессиональные советы молодым переводчикам. Надеюсь издать и сборник рассказов «Вторая жизнь», некоторые из них публиковались в журналах «Знамя» и «Звезда».

– А для «Литературки» рассказ найдётся?

– Для «Литературной газеты» – всегда, я же ваш читатель с шестидесятилетним стажем.

Беседу вёл
Григорий Саркисов