Беседу вёл Сергей Симонов
Ради борьбы с демонизацией России он пожертвовал многим. Стоит только вдуматься: гражданин Германии стал фактически невъездным в Германию. Об удивительных временах, которые наступили, о запретных книгах, разнице между восточными и западными немцами, а также о фронтовой журналистике поговорим с живущим в Санкт-Петербурге немецким журналистом Томасом Рёпером.
– Томас, ты уникальный человек, ты стал, насколько мне известно, первым гражданином страны ЕС (у которого не было второго российского гражданства), против кого Евросоюз ввёл персональные санкции.
– Да, это действительно так.
– За какие заслуги?
– Объяснение чиновников из ЕС довольно нелепое. Во-первых, якобы я дестабилизирую своей работой Евросоюз и даже все соседние страны. Мне очень интересно, каким образом я, работая на немецком языке, дестабилизировал, например, Северную Африку? Ну ладно, допустим…
Дальше абсолютный грех – я выступил на заседании Совета Безопасности ООН как свидетель и эксперт по украинским военным преступлениям. И это ещё одна указанная причина, почему я теперь под санкциями. Так что всех предупреждаю: не выступайте в ООН, ведь с точки зрения ЕС это, оказывается, преступление. Вот такая ерунда. А как так получилось – это нужно спросить у представителей Евросоюза, что и почему они там насочиняли.
– То есть представители ЕС прямо указали, что твоё выступление в ООН послужило причиной введения санкций?
– Да, это была одна из указанных в объяснении причин. Они сформулировали таким образом, что якобы я был официальным представителем российского правительства. Спикером, как Мария Захарова в МИД России. Я, конечно, удивился. Не знал, что являюсь пресс-секретарём правительства РФ. Но они в объяснении на немецком языке именно так и написали. Насмешили.
– Но ведь в Германии ты известен в первую очередь как журналист. Про твой проект Anti-Spiegel в обосновании вообще было хоть слово?
– Нет, среди официальных причин не упомянули. Что у них ещё там было на меня из неофициального или неопубликованного – этого я не знаю, но публично они привели те причины, которые я назвал.
– Расскажи о своём проекте Anti-Spiegel, когда он был основан? Ведь очевидно, что европейские чиновники обратили на тебя внимание в связи с твоей журналистской деятельностью.
– Я создал Anti-Spiegel в 2018 году, чтобы показать, как именно врут немецкие СМИ, как они скрывают часть важной для понимания мировых событий информации. Я сам много лет читал Spiegel, важный немецкий журнал. И верил всему, что там написано. Позже, когда я понял, что в реальности всё далеко не всегда так, как они пишут, я обиделся и назвал свой проект Anti-Spiegel. Главная тема моего сайта — это геополитика. Публикую много переводов, материалы из российских СМИ. С целью показать немцам, что на самом деле представляет собой так называемая «российская пропаганда», что люди в России думают о мировых событиях.
Также я борюсь с мифами о России, ведь в Европе большинство думает, что Россия бедная страна. Как говорится, по улицам ходят медведи, а русские живут без электричества и воды. В общем, страна третьего мира. И вот с этими представлениями я борюсь. Мой сайт довольно быстро стал известным. Почему? Потому что западные и, в частности, немецкие СМИ рассказывают, о чём в России якобы думают, чего российский президент якобы хочет. Но никогда не приводят прямых цитат. Они придумывают что угодно и выдают затем свои интерпретации за волю Владимира Путина.
Хочу привести простой пример: после войны в Грузии в 2008 году корреспондент немецкого государственного телеканала приехал в Москву и взял интервью у российского президента. Интервью показали, написав в заголовке «Полное интервью с Путиным», выпуск длился девять минут. На самом же деле интервью длилось тридцать минут! Получается, немецкие телевизионщики вырезали двадцать одну минуту интервью, они просто удалили именно ту часть, где приводились аргументы России. Чтобы немцы эти аргументы не услышали.
Поскольку на моём сайте в подобных случаях все аргументы как раз приводятся, ничего не вырезается и не сокращается – видимо, в Германии такая информация нужна. К России существует большой интерес. Некоторые мои книги также стали в Германии бестселлерами. Видимо, немцы жаждут информации, которая скрывается их СМИ. Этим я и занимаюсь и, похоже, на фоне всех событий на Украине моя деятельность взбесила немецкое правительство, поскольку вряд ли инициатором введения против меня санкций был сам Евросоюз. Аргументов у тех, кто со мной борется, видимо, нет, есть только запреты и наказания.
– О чём твои книги?
– О геополитике. Сейчас не вспомню сколько именно было издано, около десяти. Темы – политика Владимира Путина, ситуации на Украине, была книга о коронавирусе…
– Что означают персонально для тебя санкции ЕС? Какие ограничения против тебя ввели?
– Во-первых, теперь я не могу въехать в страны Евросоюза, не могу даже лететь над территорией ЕС. Поэтому в Германию мне сейчас не попасть. Не то чтобы я очень хотел, едва ли меня там ждёт что-либо приятное. Но теоретически, единственный доступный мне путь в Германию на данный момент – по воде, через Балтийское море, из России напрямую в ФРГ. Ведь не пустить в родную страну всё же не имеют права.
Во-вторых, они заморозили все мои счета. Точнее, заморозили бы, согласно санкционному указу, но счетов в Евросоюзе у меня не осталось. Их нет, ведь я там уже давно не живу, у меня всё в России. Единственное, что меня коснулось, – теперь я не могу получать авторские гонорары за свои книги. Так что книги в Германии сейчас не продаются, таким образом мои книги они косвенно запретили. И этом смысле результата всё же добились.
– Получается, что твои книги были изъяты из книжных магазинов?
– Если магазины закупили тираж до введения санкций, то на складе они ещё есть. Но издательство уже не может их продавать, поскольку по договору оно должно перечислять авторский гонорар. Сейчас издательство перечислить гонорар не может, при этом на «бэушном» рынке в интернете мои книги ещё продаются. Попытки решить проблему обсуждаются, например, можно заключить дополнительное соглашение: я подписываю документ, подтверждая, что не претендую на гонорар в период действия санкций и соглашаюсь, что эти средства останутся на счетах издательства. Впрочем, пока решения нет, всё на стадии идей и обсуждения.
– Вопрос, которым я задаюсь, в том числе как человек, живший в Германии. Почему Берлину удалось так легко настроить население ФРГ против России? Или же это не совсем верно, и на самом деле граждане Германии в большинстве своём не хотят усиления конфронтации с Россией?
– Во-первых, общество в Германии расколото: есть бывшая ГДР, и есть ФРГ. В Восточной Германии люди в большинстве ещё понимают, что такое Россия. Настроить их против России сложно и даже скорее невозможно. А вот в ФРГ другой народ – там верят западным СМИ. Верят, что СМИ объективны и прекрасны. Поэтому начнём с того, что единого мнения в Германии нет. Такого, как, например, в России, где 80% поддерживают политику правительства. Нет, в Германии по-другому, может быть, пятьдесят на пятьдесят. Точные цифры неизвестны, публикуемым в крупных СМИ опросам я не сильно верю, но в любом случае очевидно, что страна серьёзно расколота.
Во-вторых, если взять ФРГ, то есть западногерманские земли, – там создать образ врага было не так сложно. Можно сказать, что в западной Германии представление о России как о противнике – это традиция. Началось с Первой мировой войны, мы друг против друга воевали. Затем ранний Советский Союз, который в межвоенный период представлялся злодеем почти во всех странах мира. После – Вторая мировая война, следом сразу холодная война. Потом девяностые, когда Россия дружила с Западом, но если вспомнить германские репортажи и документальные фильмы того времени, то хорошего о России в них почти не было. Показывали сплошь бездомных детей, разруху, рассказывали о «русской мафии». Затем к власти пришёл Путин, который потихоньку поставил Россию на ноги, – и Россия тут же вновь стала «плохой». Образ России как врага культивируется в германских СМИ, по сути, уже сто лет. Так что вернуть его было очень легко, ведь на уровне подсознания этот образ укоренился очень глубоко.
– Интересен в этой связи феномен бывшей ГДР, настроения немцев в восточных землях Германии. Если сравнить с ситуацией в некоторых странах бывшего соцлагеря, например, в Польше, где антироссийские настроения в обществе довольно сильны. Или же с отношением к России в бывших союзных республиках Прибалтики… Восприятие России в Восточной Германии несравнимо с восприятием нашей страны в Польше или Литве. Как ты для себя объясняешь это расхождение?
– Объясняю довольно просто, я это называю «комплексом оккупированных стран». Не будем забывать, что прибалтийские страны, Польша, также и Украина долгое время не имели своей государственности. И, справедливо или нет – они себя ощущали оккупированными. Польша была около ста лет разделена между Германией и Россией, прибалты входили в состав разных государств. В моём понимании, в этих обществах укоренились некие комплексы. Поляки, например, не любят как русских, так и немцев. «Они нас оккупировали, они все злые». Своя, особенная ситуация. При этом если посмотреть, например, на Венгрию или Болгарию, то там антироссийские настроения далеко не так сильны, как на Западной Украине, в Польше или Прибалтике. Насколько моё понимание этого феномена верно – другой вопрос, но в целом объясняю для себя так.
– До начала СВО много говорили о сложившейся в Германии «культуре памяти». Хорошо помню эти рассуждения, в том числе, например, во многих российских либеральных СМИ. О том, что немцы смогли качественно осмыслить период нацизма, и поэтому новая диктатура, а также повторная милитаризация в ФРГ невозможны. Но сейчас на дворе 2025 год, и мы видим, что воспетая германская «культура памяти», к сожалению, во многом оказалась мифом. Немцы вновь голосуют за партии, призывающие «терпеть лишения ради победы». Победы ли демократии или так называемого «свободного мира». Как же так? Почему людям в Германии вновь удаётся вдолбить в головы примитивные лозунги про «злых русских»? Или же я в данном случае упрощаю?
– Как таковой культуры памяти в Германии не существует. По крайней мере, сегодня. Напротив, с России тут можно брать пример. Если бы в Германии сегодня помнили своих великих исторических деятелей, таких как Карл Великий или Фридрих Барбаросса, Бисмарк и многих других, – тогда можно было бы говорить о культуре памяти. Но если почитать сегодняшние немецкие учебники, посмотреть фильмы, которые крутят по телевидению, то сложится впечатление, что немецкая история начинается после 1945 года. Или с 1933 го. Формула исторического процесса примитивная: сначала был фашизм – «все немцы злые, мы проиграли войну». И потом в Германию нужно было привнести, привезти демократию и свободу. По сути, история начинается с создания ФРГ.
Жителям России сложно понять, что такое немецкий комплекс вины. Если молодые немцы попадают в Россию и речь заходит о Второй мировой, то многие сразу начинают извиняться, хотя родились лет через пятьдесят после войны. Такая реакция связана в том числе с удалением части нашей собственной истории из исторической памяти. Сложно гордиться своей историей, когда толком неизвестно, что было до фашизма. И поэтому немцами очень легко манипулировать. По сути, они потеряли свои корни. Я сейчас прозвучу как «путинист», но здесь действительно уместно вспомнить, что Владимир Путин всегда говорит о традициях России, о том, что нужно помнить свою историю. Это очень важно. Чтобы понимать, что происходит вокруг, народ должен иметь корни.
Радикализировать народ, не имеющий корней, довольно легко. Многие немцы убеждены, что они антифашисты, но в их представлении фашизм – это исключительно марши в униформах. Но ведь маршей нет, значит, и фашизма нет – такое царит представление. Многие не понимают, что фашизм или нацизм – это когда ты считаешь своё государство выше других. Люди думают, что фашизм – это когда ты против евреев и маршируешь в форме. Поэтому внедрить идеологию – «русские злые, а мы и наши друзья украинцы хорошие» – оказалось легко.
Это сложный вопрос из сферы массовой психологии, но суть в том, что многие немцы, повторюсь, не понимают, что такое фашизм на самом деле. Ставить свой народ и «друзей» своего народа выше других – это и есть корневая часть фашистской идеологии. И как раз это сейчас в Европе и происходит. В Европе вновь воцаряется фашизм, но немцы этого не понимают.
– Будучи немецким журналистом, ты неоднократно бывал на фронте в Донбассе. Как на тебя реагировали российские бойцы?
– В основном хорошо. Хотя, конечно, были и те, которые косо смотрели или как-то подшучивали. Но в целом меня всегда принимали радушно, не могу жаловаться. Ну а что до шуток, так их нужно уметь принимать. Я ночевал с бойцами на базах, был в окопах. Они видели, что я вместе с ними рискую жизнью. В этом смысле, какой бы взгляд на Германию у них ни был, люди понимали, что я не такой немец, «как те» (смеётся). До сих пор общаюсь со многими, даже появились друзья, к которым теперь езжу в гости, с которыми поддерживаю регулярную связь.
Был такой случай, я остановился в донецкой гостинице и там попался на глаза бойцу. Тот стал на меня коситься – что я тут делаю? Я объяснил, рассказал о своём проекте, показал сайт, после чего он угостил меня пивом и попросил быть осторожнее. Я был рад такой реакции.
– Почему ты решил поехать в зону СВО?
– Я пишу о геополитике, в том числе о происходящем на территориях, где идут боевые действия, а значит, важно там побывать. Я должен понимать, какие там настроения – действительно ли люди хотят присоединения к России или же считают себя оккупированными, хотят возвращения киевских властей. Это невозможно узнать, сидя на своей кухне, где я обычно пишу статьи. Поехать туда было необходимо.
– Тогда сразу задам вопрос: какие, по-твоему, у людей Донбасса настроения?
– Было по-разному, эти регионы (новые субъекты РФ. – Прим. авт.) сильно отличаются друг от друга. Донецк и Луганск, конечно, полностью пророссийские, а те, кто не был за Россию – они давно оттуда уехали. Даже Запорожская и Херсонская области разнятся между собой. Если в Мелитополе, насколько мне удалось понять, большинство с первого дня было за Россию, то в Херсоне ситуация не такая простая. Первый раз я приехал в Херсонскую область в мае 2022 года, и тогда было много, скажем так, недовольных. Но удивительно, спустя четыре месяца я приехал в Херсон для освещения референдума и увидел, что картина поменялась.
Быстро понял, почему: Украина начала обстреливать регион. Во всех посёлках, где я был, целью становилась почему-то именно школа и администрация, а в некоторых местах ещё и больница. Люди в Херсонской области поняли, что происходит. Я был наблюдателем на референдуме о присоединении к России и хотел тогда попасть именно в Херсон, потому что результат голосования в Луганске, Донецке и Запорожской области был заранее понятен, там большинство за Россию. И все дни проведения референдума я провёл в Херсонской области. Зная русский язык, свободно общался с самыми разными людьми. Был удивлён, насколько быстро там поменялись настроения. Из-за того, что люди увидели, куда Украина прицельно бьёт. Получается, Украина их больше не считала своими.
– Было событие или происшествие, ставшее для тебя ключевым опытом в рамках этих поездок?
– Каждая поездка по-своему уникальна. Запомнились встречи с добровольцами, которые приняли решение воевать и, следовательно, рисковать своей жизнью. Конечно, запомнились первые поездки. В марте 2022 года, спустя считаные дни после начала СВО я попал в Мелитополь. На центральной площади раздавали гуманитарку, площадь тогда оцепили военные, чтобы обеспечить безопасность. И пришла группа людей, которые буквально в лицо орали солдатам, посылали их на три буквы. В этот время на площади находились сотни людей, и они шёпотом говорили российским военным: «Спасибо, что вы здесь. Не уходите». Я видел этот страх в глазах сторонников России, когда Россия только что пришла. Они боялись высказать своё мнение. Те, которые были против России, – орали солдатам в лицо и ничего не боялись. Те же, которые были за Россию, – говорили шёпотом. Этот момент остался в памяти.
– Люди боялись, потому что не понимали, останется ли Россия?
– Да. Они понимали, что, если Россия уйдёт, им конец.