По капле выдавливая из себя врага

ПРЯМОЙ ЭФИР

По капле выдавливая из себя врага, или Гордон Кихот против Гордона Педро

В недавнем выпуске программы «Русский императив» радиостанции РCН её ведущий, обозреватель «ЛГ» Алек­сандр КОНДРАШОВ беседовал с известным тележурналис­том Александром ГОРДОНОМ. Представляем вашему вни­манию выдержки из их разговора в прямом эфире.

КАКАЯ СВОБОДА СЛОВА, КОГДА НЕЧЕГО СКАЗАТЬ?

- Во имя чего вы затеяли «Гордон Кихота»?

- Изначально это был каламбур, та­кой же, как «Гордон Жуан» или, как многие сейчас шутят, «Гордон Педро». Если же серьёзно, то я выясняю отно­шения с самим собой. В каждом из приглашённых вижу в первую очередь свои грехи и пороки. Глядя на какого-нибудь Ерофеева, думаю: «Господи, боже мой, сколько же во мне Ерофеева! Дай-ка я буду по капле его выдавливать». А он же сопротивляется, он же в бутылку лезет. Мой Ерофеев не тот, тот-то сдался сра­зу. Пытаюсь устроить себе такую психо­терапию за счёт Первого канала.

- Современное телевидение явля­ется элементом культуры или анти­культуры?

- Все наши надежды на то, что мы можем сделать телевидение чуть-чуть с более человеческим лицом, адресовать его чуть-чуть более разборчивой ауди­тории, они, увы, не оправдались. Что ка­сается современного телевидения, то чего мы все хотели, то мы и получили. Оно может не устраивать вас или меня, ещё наберём человек 300, крайне недовольных. Всем остальным всё нравится. Рекламодателям нравится, создателям нравится, потребителям нравится. При­ходится утешаться той мыслью - а она у меня довольно давно живёт - что теле­видение не может и не должно делать человека лучше или хуже. Телевидение в основном информирует и развлекает.

- Все те, кто затевал телевидение, начиная со Зворыкина, кто начинал советское ТВ, как раз ставили цель - сделать человека лучше.

- Это высокомерная утопия. Даже человек не может зачастую сделать че­ловека лучше, прилагая к этому колос­сальное усилие. И у него не всё получа­ется. Как же вы хотите, чтобы один или два создателя передачи вышли и милли­он людей сразу сделали лучше?

- Но хотя бы не заселяли мозги га­достью.

- Мозги - это пылесос, который со­сёт всё. Особенно у тех людей, которые других способов получения информа­ции не помнят или не знают.

- Среди пылесосов есть очень ма­ленькие, которые не знают ни что хо­рошо, ни что плохо. Которых надо учить и воспитывать. У нас смести­лись понятия добра и зла. Телевиде­ние ведь обращено ко всем пылесо­сам, и к детям и к подросткам в том числе. В открытом доступе находится множество каналов, которые днём показывают всё. Мне кажется, что надо бы поберечь пылесосиков.

- Для этого есть два фильтра: папа и мама.

- А если папы или мамы нет? У нас много неполных семей. Днём родите­ли на работе.

- Ребёнок, если родители не захотят, не будет включать телевизор. Ну зачем опять спихивать на кого-то, на меня, на Познера, на Соловьёва воспитание соб­ственных детей?

- Ваша передача - некий интеллек­туальный бокс. Но эфир с резидента­ми «Комеди Клаба» вы проиграли нока­утом.

- Я вот ни капли не лукавлю, когда говорю, что не на бой их вызываю, а ес­ли на бой, то я воюю не с ними, а с неки­ми миражами внутри меня. Нет ни одной программы, где бы я выиграл, потому что не было такой установки. Програм­ма называется «Гордон Кихот». Перво­источник - пародийный рыцарский ро­ман о некоем сумасшедшем идальго, который, принимая за чудовищ ветряные мельницы, втыкал в них копьё. Как можно победить у ветряной мельницы?

- Здесь не мельницы, а люди. Не­которые кипятятся, обижаются. Еро­феев даже обзывал вас нехорошими словами.
- Сам он такой.
- Но он же тоже человек, живой.
- Да никакой он не живой, нервный, но уже давно не живой.
- Был очень интересный эфир с Ма­вроди, но он превратился в пиар его книги. Благодаря чему я её, кстати, прочитал. Если бы вы рассказали о ней, то было бы замечательно. Там абсо­лютно откровенно, даже талантливо выражена логика подонка, мошенника.

- Я назвал это логикой человека, да­лёкого от раскаяния.

- И это не только его логика. Это логика очень многих людей, которые занимаются бизнесом. Когда не пой­мёшь, где бизнес, а где мошенничест­во. Там лютое презрение к людям, ко­торые не занимаются мошенничест­вом, к тем, кого они обманывают.

- Я к людям равнодушен, меня бесят их поступки. Редко радуют, а чаще бесят.

- То есть вы ненавидите пороки, но не людей?

- Какие пороки, я сам полон порока­ми. Я ненавижу лицемерие, когда чело-век занимается, например, актёрством ради денег, а заявляет, что попутно он спасает человечество. Мне задают во­прос: при таком взгляде что вы делаете в телевизоре? Я говорю: зарабатываю деньги. Стараюсь делать это честно. То есть затрачиваясь. Вот и всё.

- Произошло какое-то сущностное изменение в современном телевиде­нии, чувствуете ли вы, что стало тя­желее работать?

- Телевидение сегодня существует даже не под давлением извне. Оно рас­пираемо самодавлением. Ведь нет ниче­го страшнее, чем редактор внутри тебя. Особенно если он редактирует не твор­ческую твою часть, а, скажем так, ос­торожничает с властью предержащей. Но это полбеды, это можно обойти. Мы все выросли на великом, могучем, рус­ском, эзоповом языке. В конце концов вернуться к нему никто никогда не по­мешает, навыки есть. Другое дело, что аудитория выросла непуганая, которая этого языка не понимает. Им надо сразу всё в лоб, прямо, сразу, а это сегодня, увы, невозможно, да, наверное, даже не увы, потому что я всегда был против ис­терии по поводу свободы слова. Такой свободы слова, когда сказать нечего. Влезают, начинают кричать.

- Говори правду, говори правду! А знаешь ли ты её?

- Вот именно. Кризис, который се­годня наступил, он эти изменения сде­лает очевидными. Уже сегодня на те­левидении недостаточно денег для то­го, чтобы поддерживать прежний уро­вень лоска, комфорта и гламура. Уже сегодня становятся востребованными - а я знаю, как сокращаются бюджеты даже больших телевизионных каналов - идеи. Идеи, которые можно вопло­тить при минимальном бюджете. То есть на первый план выходит не то, как сделана передача, а что в ней сделано и зачем. Кроме того, грядёт эра цифро­вого телевидения. А это революция, на мой взгляд, похлеще Октябрьской, по­тому что у каждого наконец-то будет возможность сказать всё, что он хочет и кому он хочет. Появится огромное количество нишевых телеканалов, причём не в нынешнем понимании, когда отдельный канал про еду, а ка­нал, например, только про яичницу. И вот это количество, мне кажется, рано или поздно даст качество.

- Насколько я знаю, в социальном пакете будет всего восемь каналов.

- Я не о государственной цифровизации. Я говорю о том, что как только будет «пройдена золотая миля», - на Западе это уже происходит потихоньку - тогда будет возможно доставить сигнал из любой точ­ки планеты в любую точку планеты.

- Мы уже видим это в Интернете. Но не думаю, что такую возможность дадут на ТВ.

- Дадут, куда денутся.ОЛИГАРХИ-ЛОХИ

- Как много у вас в окружении лю­дей, которые думают так же, как вы?

- Единомышленников не может быть много. Когда их много, приходит иску­шение, ты теряешь голову, начинаешь превращаться в пророка в своём отече­стве. Нет, я абсолютно удовлетворён позицией такого подвякивающего из-за угла человека, который не доволен всем и вся. С одной стороны, есть люди, которым это близко, тогда они проявляют ко мне что-то вроде положительных эмоций, значит, им хорошо, ну и мне не­плохо. А есть люди, которые меня нена­видят, а это ещё лучше, потому что я тогда являюсь канализатором их отри­цательной энергии, они на меня позлят­ся, может, тогда жене морду не набьют в очередной раз. Санитар леса, ассени­затор, громоотвод, который всякий раз удар молнии переводит в землю.

- Многие из тех, кто к вам приходил, думаю, пожалели, что это сделали. Ведь их уговаривали. Как это происхо­дит? И б^1ло ли там всё так честно?

- Не знаю, насколько честно, но бывает, редакторы переусердствуют. Теперь всем гостям буду звонить я сам. Но проблема-то не в этом. Проблема в том, что Ерофеев нагло врёт, потому что, во-первых, он знал, куда идёт. Да­же обсуждал название программы и концепцию её. Во-вторых, никто не мешал ему развернуться и уйти в лю­бой момент, когда он понял, что не ту­да пришёл. В-третьих, никто не застав­лял его быть жлобом и оскорблять на­право и налево всех. В-четвёртых, он за неделю до эфира получил диск с монтажом, после этого он позвонил редакторам и сказал спасибо.

- То есть он смотрел программу? Теперь я начинаю подозревать, что весь скандал Виктора Ерофеева с «Последним героем» тоже как бы пиар-акция.

- Программа была записана задолго до того, как Ерофеев согласился быть по­следним героем. И все эти инсинуации о заговоре, о том, что Первый канал мстит Ерофееву, тоже чушь. А программа с Ксенией Собчак была записана за не­сколько недель до конфликта Кати Гор­дон и Ксении Собчак и никоим образом не являлась следствием, ну и так далее.

- К вам, кстати, серьёзная претен­зия поступила от народа: почему вы «недодавили» Собчак?

- Нет у меня задачи «додавливать». У меня к Ксении было три претензии. Об­разованная, воспитанная, умная - какого хрена на той поляне, а не на этой па­сёшься? И в конце я сказал главное, что хотел сказать: «Ксюша, всех денег не за­работаешь, ты выбирай, за что ты эти деньги получаешь». Вот, собственно, что в этой программе произошло. Ос­тальное мне совершенно не интересно.

- Ну насчёт всех денег не заработаешь, вы зря, трудно остановиться, за­работал много, хочется ещё.

- Это прошедшее время. Теперь кри­зис! Всё кончилось. Фантастика, я даже не ожидал, что наши олигархи будут та­кими лохами. Не предвидели масштаба. Сокращают затраты на производство, чтобы сохранить норму прибыли. Мар­жу никто терять не хочет! Они выгоняют людей на улицу, создают все условия для колоссальных социальной потрясе­ний только ради того, чтобы их жизнь оставалась прежней.

- Ну почему же лохи? Они добира­ют свои последние бабки.

- Потому что они получат по шапке, они ж локально живут.

- Большинство - в Лондоне, и жи­вут там не так локально, как на Руб­лёвке.

- История простая. Если у тебя мил­лиарды, то будь добр, заигрывай с соб­ственным государством, чтобы это го­сударство тебя защищало. Потому что если ты попадаешь с миллиардами в Лондон без защиты собственного госу­дарства, у тебя их завтра не будет. Мне анекдот рассказал Шендерович. Чем от­личается развод олигарха от кризиса? Кризис хуже, потому что денег наполо­вину меньше, а жена как была здесь, так и осталась. Они не понимают, что этот кризис намного хуже развода. Амери­канцы во время Великой депрессии это очень хорошо поняли. Показное богат­ство растворилось в секунду. Высший, невидимый класс, так с тех пор они называются в Америке. А эти на Рублёвке - получат. И чем больше они будут пы­таться сохранить прежний образ жизни и вот эту злополучную маржу, тем быс­трее они получат по шапке, и я жду не дождусь этого момента. Жалко вот, что под горячую руку может попасться кто угодно, вот, например, я.

- Вы жили в США, какая разница в ощущении кризиса там и здесь?

- Сегодня наши эмоциональные кри­зисы совпали с кризисом финансовым и экономическим. Это означает, что докризисное мышление больше невоз­можно. Современного человека в об­ществе потребления, для того чтобы он не кончал с собой каждые пять минут, нужно чем-то стимулировать. И до сих пор либеральная экономика стимули­ровала его тем, что обеспечивала ему не только потребление, но растущее потребление: у тебя есть цель - завтра у тебя будет больше машина, послезав­тра - дом и так далее. И убеждало его в том, что государство настолько сильно, что может отразить любые нападения внешних и внутренних врагов. Кризис лишил такую модель мотивирования главных козырей. Главных пряников. Человек, который взял ипотеку и ока­зался в долгах, уже не верит словам о растущем потреблении. Кроме того, и внешние миражи типа Аль-Каиды в этот момент его заботят меньше всего на свете. Ему нужно сказать какие-то слова, которые заставят его сегодня не броситься с небоскрёба. Ему нужно по­менять ценностную систему, а как это сделать? Мы вот в России пытаемся придумать некий путь развития уже 20 лет, и что? Да ничего, приняли на себя адаптированные к нашим услови­ям либеральные ценности. Современ­ная цивилизация, её стимулы жизни, политика и экономика, эстетика и эти­ка, телевидение, радио, мода и всё ос­тальное привели к тому, что человек перестал размножаться. Тогда зачем она нужна?

- Я чувствую, что у вас есть идея некого патриотического проекта: спасай Россию?

- Хренушки. Спасай Россию - зна­чит опять жидов будут бить. Не жидов - так татар, не татар - так армян_ Я тут был в ЦДЛ вчера, ко мне подошла девушка: «Александр, это вам». Вручи­ла две книжки. Одна называется «Рус­ские», а другая - «Статья 282. Запре­щённые стихи». Я с удовольствием прочитал книжку «Русские», посколь­ку там действительно патриотический, немного черносотенный (но этот все­гда присутствует) дух. Но без всяких прямых выпадов и оскорблений. А один человек, Николай Зиновьев, так про­сто талантливый и остроумный. От­крыл вторую, а там махровый антисе­митизм. Так вот, я к чему говорю. Я всегда был антисемитом в нашей стра­не, почему? Потому что у нас, как только человек перестаёт понимать, зачем он живёт и чем он жил до сих пор или кто он такой, что он сделал в жиз­ни, кого он любит, кого ненавидит, ка­кие у него ориентиры, ценности, и вме­сто всего этого он говорит: я - еврей, прошу меня любить и жаловать. Да иди ты знаешь куда? И когда ещё эти сбо­рища собираются, когда они друг другу смотрят в глаза и поют «Хава нагилу», хочется просто передушить. Ты скажи, кто ты? Ну вот так же мне хочется пе­редушить, когда говорят: а я - русский. Да мне плевать, хоть татаро-монгол, хоть с Марса. Ты - кто? Ты что сделал, чего добился, кого предал, кого полю­бил, кого родил, кого закопал. Ты мне расскажи про себя, потом уже мне бу­дет важно, русский ты или узкий.

- Не боитесь, что «Гордон Кихот» переродится, как и «Серебряная кало­ша» переродилась, в какую-нибудь гнусную гламурную тусовку?

- Всё этим заканчивается на телеви­дении рано или поздно. Главное - сли­нять вовремя. Как понимаешь, что это происходит, надо делать ноги. А про­грамма живая, раз она живёт, значит, и умирает.

- Вы бы пошли на передачу «Гор­дон Кихот» в качестве гостя?

- Я обещал, причём публично, что последняя программа цикла будет «Гордон против Гордона». Где я нако­нец-то сам себе всё скажу, выслушаю и попробую ответить.

P.S. Программы радиостанции «Русская служба новостей» «Неде­ля в ящике» и «Русский импера­тив» выходят по субботам соот­ветственно в 18 и 20 часов.