На площадке МИА «Россия сегодня» состоялся круглый стол на тему «Есть ли предел антироссийским санкциям?». Дискуссия вышла за рамки темы, была острой, откровенной, неожиданной и заслуживает внимания. Обозреватель «ЛГ» задал вопрос одному из участников – заместителю директора Института Европы РАН Владиславу Белову. К обсуждению подключались и другие участники. Публикуем фрагменты разговора, из которого читатель сможет и сам сделать выводы и по «германскому вопросу», и по некоторым нюансам российской «политологической мысли».
– Владислав Борисович, вы сказали, что в Германии выросло поколение политиков, для которых неприемлема война. И, руководствуясь ценностями (так вы сказали), утро 24 феврали они по-другому, как только жуткую агрессию России, воспринять не могли. Я правильно вас понял? А как в этом ряду бомбардировки Югославии, Луганска, как Ливия и многое другое?
– Да, правильно поняли. Речь о поколении немцев, которое воспитано иначе. По Югославии не они принимали решения, хотя я их не оправдываю. Косово справедливо вменяют им в вину. Да, я говорю о тех, кто родился после войны, получал образование в 1950–1960-х, многие были среди пацифистов и так далее. Наверное, мы могли бы найти неких немецких генералов, которые по-реваншистски что-либо заявляли, но вы этого не найдёте, потому что это там сразу осуждается*. Скажем, покойный Игорь Фёдорович Максимычев (умер год назад, был главным научным сотрудником Института Европы РАН. – Ред.) считал, что я не прав и в немцах живёт желание завоевать восток. Я придерживаюсь иного мнения. Для них был «час ноль» в 1945-м. А сейчас у нас кто-то говорит, что вот, мол, у Шольца был какой-то соответствующий дедушка и у других тоже и что это тоже воспитывало их… Не знаю. Неприемлемость войны для них факт.
– А как же с поставками оружия на Украину?
– Это спасение ребёнка, которого обижают очень сильно. При этом немцы стали делать поставки последними, Шольц с ними тянул. Хотя, предоставив гаубицы, другое вооружение, немцы, конечно, втянулись в войну. Взялись также готовить у себя украинских артиллеристов. Война при этом ведётся чужими руками, и тут заглавные британцы. Но никто в Германии не подтвердил, что под гаубицы придёт нужное число снарядов… С позиции немцев происходящее – защита ценностей государства. Конечно… не читайте немецкую прессу… читаешь – и плохо себя чувствуешь. Столько всего написано, что явно есть неправда. Но если исходить из того, с кем я общался, например, в «Альтернативе для Германии», видишь их вывод о неприемлемости войны как способа завоевания чужой территории. Да, была война не только на территории Югославии, правильно вспоминали Ирак и другие места. Кстати, немцы и сейчас говорят о готовности быть в горячих точках, чтобы был мир. Но ни в коем случае нельзя прихватывать даже сантиметр границы. Вы не можете забрать у другого то, что ему принадлежит в соответствии с международным правом. Этим, скорее всего, и объясняется поведение немцев. «Мы обидели слабого, мы забираем у него то, что ему принадлежит по международному праву» – для всех немцев это неприемлемо. Это для них табу.
– Восемь лет Германия при Меркель не замечала, что украинские власти обстреливали Донбасс. Закрывала глаза. А слабых-то обижали там, в том числе детей, хотя в Киеве говорили, что это «их территория».
– Да, по Конституции их территория… Я бомбёжек не оправдываю. Всегда говорил, что Турчинов и Порошенко должны пойти под трибунал. И Зеленский тоже. Если вспомнить Каддафи, его, по сути, поставили вне закона за использование оружия, включая авиацию, против своего населения. В указе Порошенко, а его можно прочесть, перечислялось, что надо использовать. Когда говоришь об этом немцам, они вздыхают и не отвечают.
– Но вы и сами не ответили на вопрос о ценностях. Что конкретно имеется в виду? Получается, что в 2014-м были одни ценности, а потом вдруг появились другие ценности 24 февраля. Как это сопрягается?
– Скажу совсем кратко. В конфликтах, которые развиваются на территории признанных государств, немцы могут участвовать или даже их осуждать. Но изменение границ, передел пространства – это для них абсолютное табу.
– Ясно. Но на вопрос о ценностях вы, Владислав Борисович, так и не ответили.
К разговору подключается Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М.В. Ломоносова:
– Что касается переустройства пространства. Не Германия ли настояла на отколе Словении и Хорватии от Югославии в 1991 году? Не Германия ли участвовала в войнах в той же Югославии, которую потом раскромсали, и в Афганистане? В связи со всем подобным часто используют тезис, что решения принимаются не в Берлине. Но в конфликте в Боснии Коль занимал свою позицию, и ничего не произошло, никто ничего ему за это не сделал (Коль был одним из авторов мирного Дейтонского соглашения 1995 года. – Ред.). США войну Германии не объявили, из НАТО Германию не исключили. Там, где им было нужно, они спокойно принимали такое решение, которое считали тогда необходимым. И ещё момент. А кто сказал, что обязательно присоединять к себе территорию, чтобы осуществлять контроль над государством? Например, в XIX веке Китай был поделён на сферы влияния, колониальные владения, и воцарился способ управления пространством через подставных лиц. Такую политику сплошь и рядом применяли англичане в Индостане. Не напрямую объявляли земли собственностью британской короны, а управляли через «своих» раджей и махараджей, своих ставленников.
…Конечно, война всегда трагедия, беды, жертвы. Но вряд ли допустимо, чтобы для кого-то были одни правила её ведения, а для кого-то – совершенно другие. Двойные стандарты, отмена международного права, о котором в «цивилизованном мире» теперь даже не вспоминают, однозначно неприемлемы. Из этого исходит Россия при проведении специальной военной операции с ясно обозначенными целями.
Мнения собрал
Владимир Сухомлинов
*«НАТО необходимо заблаговременно готовиться к применению ядерного оружия, поскольку чрезвычайная ситуация может возникнуть в любой момент… Для надёжного сдерживания нам нужны как средства поражения, так и политическая воля, чтобы реализовать ядерное сдерживание, если это необходимо», – генерал немецких люфтваффе Инго Герхартц, 19 июня 2022 года.
обозреватель отдела «Политика»