Сергей КАТЫРИН, президент Торгово-промышленной палаты России: «Реальную жизнь сверху и снизу видят по-разному»
ДОСЬЕ «ЛГ»
Катырин Сергей Николаевич родился 2 октября 1954 года в Москве. Окончил Московский автомобильно-дорожный институт и Школу международного бизнеса МГИМО МИД России.
С 1979 года - на комсомольской работе. С 198б года - командир московского городского студенческого строительного отряда.
С 1992 года - вице-президент Торгово-промышленной палаты РФ. Входит в состав российских частей межправительственных комиссий по торгово-экономическому сотрудничеству с рядом зарубежных стран.
С 2006 года - заместитель секретаря Общественной палаты России.
Женат, имеет двоих детей. Увлекается спортом, особенно любит хоккей.
Когда интервью с Сергеем Катыриным уже завершилось и он взглянул на свои часы, а я на свои, я всё же попросил: «Ещё минутку!» И сказал, что будет неправильно, если не спрошу, а находит ли он время для театра, концертов, книг? Или для чтения только циркуляры из Кремля да Белого дома, законодательные документы из Госдумы? Он улыбнулся, как бы подтверждая, что подобного вопроса от «ЛГ» ожидал.
Понятно, что разговор с Сергеем Николаевичем зашёл о вещах, далёких от литературы и искусства. Мы обсуждали серьёзные вопросы экономического и инновационного развития страны, модернизации, привлечения инвестиций. Ведь мой собеседник - глава Торгово-промышленной палаты России, сменивший на этом посту чуть больше 100 дней назад старейшину отечественной политики, да и просто уважаемого человека - Евгения Максимовича Примакова. Уважаемого людьми, гражданами, а не в соответствии с рейтингами (пусть великодушно простят меня их составители). О совместной с Примаковым работе и был первый вопрос.
— Евгений Примаков — живая легенда нашей политики.
— Невозможно не согласиться. Говоря о нём, всегда вспоминают разворот самолёта над Атлантикой по пути в США в знак протеста против натовских бомбардировок Югославии. Но не стоит забывать — Примакову пришлось разворачивать экономику страны после дефолта в августе 1998 года, когда ему доверили пост премьер-министра. Кстати, его отставку в мае 1999 года не одобряли более 80 процентов россиян.
— Конечно, одно дело — большая политика, эффектные жесты, другое — рутинные будни. Каким был для вас Евгений Максимович все эти десять лет совместной работы?
— Восхищает удивительное сочетание масштабности мышления, колоссальных знаний с умением слышать людей, воспринимать разные точки зрения. Вскоре после того, как в 2001-м его избрали президентом палаты, на одном из заседаний правления рассматривали важный вопрос. Были подготовлены на выбор два документа. По ходу стало ясно, что может быть принято неправильное решение в силу того, что Примаков ещё не знал всех особенностей палаты. Все замерли: как возразить? Не скажу, что я без всяких колебаний решился взять слово. Евгений Максимович задумался, потом сказал: «Да, видно, надо сделать по-другому». В итоге ни первый, ни второй документ не прошли. Он предложил свой вариант. Как потом оказалось, наилучший. Тогда я понял, что переубедить его можно, если есть аргументы. Выявились и его потрясающий опыт и чутьё, высочайший интеллект, умение быстро выхватывать суть.
Я у него многому научился. И прежде всего оценке экономических, политических событий. И, конечно, никогда никого не встречал с таким ответственным отношением к слову. Даже самые простые документы ни разу не удалось у него подписать, чтобы он не исправил хотя бы что-то. Совсем не потому, что такой капризный. Всегда пояснял, почему надо что-то заменить. Тщательно готовился к выступлениям, стремясь добиться полной ясности мысли и доказательности.
— Увы, это нечасто случается.
— Согласен. Посмотрите его выступления. Очень точные суждения. В них глубина, остроумие, неожиданные повороты, убедительность. Всё это находишь и в его книгах. На прошлой неделе, кстати, состоялась презентации новой — «Мысли вслух». Примаков — человек большой масштабности и внутренней свободы, хотя ведь становление его проходило во времена, которые особым свободомыслием не отличались. Иным сегодняшним «властителям дум», особенно тем, кто кочует с эфира на эфир, на мой взгляд, далеко до него. И многим политикам не грех поучиться. Прежде всего потому, что они, по сути, люди, нанятые народом, и перед ним в ответе.
— Человека с такими глазами и улыбкой трудно себе представить раздражённым.
— Иногда Примаков мог так сказать, попадая в самую точку, что мурашки по коже. Но не грубость, не унижение. Со всеми на «вы», внимателен, тактичен. Насколько знаю, на «ты» он был только с близким другом журналистом Томасом Колесниченко. И ещё: Примаков — человек, который очень дорожит друзьями. Настолько бережно относится, что любое знаменательное событие в их жизни для него не рядовой факт. Если его приглашают на юбилей, тщательно подбирает подарок, продумывает тост.
Всем, к сожалению, приходится терять друзей. Нелегко это. Он всегда находил и находит время отдать последнюю дань тем, кого любил и уважал, поддержать близких. Не ищет, как это бывает, «уважительные причины»...
Но главное — отношение к делу. Никаких поблажек себе. А значит, есть право так же относиться к своей команде. Рядом с ним невозможно, что называется, сачкануть.
Когда он уходил с поста президента ТПП, то сказал, что в дела палаты вмешиваться не будет. Слово держит твёрдо. Оставил за собой только «Меркурий клуб», который сам же создал при ТПП в 2002 году. На встречи с ним в клуб приходят депутаты, министры, бизнесмены. Всегда интересно и полезно.
— Сергей Николаевич, пора представить саму Торгово-промышленную палату.
— Наверное, не все знают, но подобные палаты — старейшие в мире объединения деловых людей. Первая возникла в Марселе в 1599 году. Купцы сложили усилия для защиты своих интересов. Во Франции Наполеон узаконил палаты в 1802 году, сделав членство в них для торговцев и промышленников обязательным. По мере того как захватывал Европу, везде это внедрял. У нас Наполеон ничего подобного не успел. Так и оставались мы долго без Торгово-промышленной палаты и по сей день — без обязательного членства в ней всех участников экономического сообщества.
Исторически у палат две функции: защита и представление интересов бизнеса перед всеми видами властей и оказание услуг бизнесу. Их много. Например, при заключении сделки нужны экспертиза качества и количества товаров, подтверждение их происхождения, чтобы избежать контрафакта. Плюс различная деловая информация, помощь в поиске партнёров — можно устать перечислять!
— В чём разница между вами и «Деловой Россией», «Опорой», РСПП? Для многих это близнецы-братья, дублёры.
— Нет, у каждой своя ниша и востребованность. Хотя общепризнано, что Торгово-промышленная палата — организация универсальная. У нас — все формы и масштабы бизнеса, все регионы России. И крупный бизнес представлен, и средний, и малый. Хотя доминируют малый и средний. У нас самая разветвлённая сеть: 174 региональные палаты — живые, эффективные, зачастую очень авторитетные. «Опора» больше сориентирована на малый бизнес, «Деловая Россия» — на средний, РСПП — на крупный. Мы в ТПП не ставим голоса в зависимости от масштаба предприятия, все равны: у каждого один голос. 207 союзов и ассоциаций федерального уровня — члены палаты. И хлебопёки, и мороженщики, и химики — кого только нет! Наш статус и деятельность определены специальным законодательным актом — Федеральным законом о торгово-промышленных палатах в Российской Федерации, принятым в 1993 году.
Существование же нескольких объединений — это хорошо. И по отношению к хозяйствующим субъектам, поскольку они вправе выбирать. И для нас, поскольку можем конкурировать в идеях, подходах и делами доказывать, что у кого лучше. Стимул! По принципиальным вопросам мы, как правило, сходимся к общей точке зрения.
— Тем не менее всегда есть недовольные. Можно прочесть, что ТПП — это палата круговой поруки, коррупция и всё такое. Как к подобным высказываниям относитесь?
— Я бы не говорил во множественном числе. Всё, что вы перечислили, исходило лишь от одного человека. Ничего подобного нигде и ни от кого я не слышал. Человек много лет у нас работал. Видимо, решил, что палата держится на нём. Его уволили, причём не из палаты даже, а из дочернего предприятия. Появилось недовольство.
Должен заметить, он нам в чём-то помог. Лишний раз сами к себе присмотрелись. Свои суждения он излагал в письмах в региональные палаты, членам правления, давал интервью ТВ и на радио, агентствам, газетам. Ни одного соратника (а это длилось много месяцев) не нашёл. Мы не идеализируем свою работу. Есть серьёзные проблемы, недостатки, но это далеко от той чернухи, которую «правдолюбец» так упорно излагал.
— Обратил внимание на высказывание Примакова: «Катырин... будет не только продолжать линию ТПП, но и осваивать новые горизонты». Что сейчас беспокоит вас лично, палату, над чем работаете?
— Есть несколько острейших проблем. Прежде всего — инвестиции. О них много разговоров: иностранный капитал приходит неохотно, а свой норовит в офшоры. Говорится о плохом инвестиционном климате. Но почему в одном регионе он и вправду плох, а в соседнем — оазис?
Ставим задачу создать инвестопроводящую систему, которая бы обеспечивала и привлечение инвестиций, и их реализацию на всех этапах. В этом участвуют наши зарубежные представительства, смешанные палаты. И конечно, региональные. Для координации создали департамент по работе с инвестициями. Его раньше не было. Создан и департамент по развитию предпринимательства и инновационной деятельности. Определены 15 пилотных территорий, где пытаемся новые схемы отработать. Намерены выйти с законодательными инициативами в Госдуму и нормотворчески-ми — в адрес Министерства экономического развития.
— 15 пилотных территорий? Что это предполагает?
— В регионах есть банки данных по проектам, но мы заметили, что они не дают полной картины, чтобы смело приглашать и обоснованно убеждать инвесторов — и внешних, и внутренних. Вот, скажем, Ставропольский край. Важно не просто пригласить туда кого-то что-то посмотреть, а конкретно предложить: в сельском хозяйстве такие-то направления, в промышленности, например в авиации, такой-то интересный замысел. И всё это с расчётами, под гарантии, после договорённостей с администрацией и решения массы других сопутствующих вопросов. Чтобы наверняка.
Это первое направление. Есть второе. Многие стремятся к нам с предложениями. Например, построить мусороперерабатывающий завод. Да, актуально. Следом надо определить, где реально готовы к тому, чтобы эффективно использовать потенциал инвесторов, не опростоволоситься.
Ищем, просчитываем варианты постоянно. Вот Германия. Там очень активен наш представитель Сергей Никитин. Недавно организовал встречу в Ганновере с более чем полусотней бизнесменов. Её мы вели вместе с Герхардом Шрёдером. Были представители «Фольксвагена», концерна «Континенталь», других крупнейших фирм. И хотя немцы хорошо на нашем рынке освоились, встреча вызвала большой интерес. С Италией много проектов — например, химический завод в Башкирии.
С другой стороны, всячески содействуем тому, чтобы продвигать россиян на зарубежный рынок с их идеями, возможностями, инвестициями.
А ещё — поддержка инновационных предприятий, особенно тех, которые создаются при вузах, НИИ, им помощь нужна позарез.
— Всё это хорошо. А вот цены на бензин, электричество, газ кусаются. И это касается не только рядовых граждан, но и бизнеса.
— Ещё как касается! Пока цены у нас будут образовываться по воле тех, кто стоит в цепочке посредников, опираясь не на законодательство, а на формулу три «П» — пол, потолок, палец, — мы вряд ли многие вопросы, в том числе вопросы инфляции и ценообразования, успешно решим. Это серьёзнейшая тема. Многие считают, что главная беда — естественные монополии. Но кроме них есть ещё немало по-прежнему тёмных зон.
Возьмём бензин, топливо в целом. Куча компаний. Но почему-то все дружно в одно время понижают или повышают цены. Понижают, правда, если им сверху по башке ударят. А повышают регулярно, без всяких видимых причин. Ничего вокруг не происходит, и вдруг — бац! — у всех цены вверх. И это тоже входит в тугой узел проблем ценообразования.
А электроэнергетика? Это что-то совершенно запредельное. Когда кому-то рассказываешь за рубежом, только головами качают. Скажем, доля сетей в цепочке «генерация, сети, продажа» во многих регионах страны уже больше чем генерация. Зашкаливает иной раз за 50 процентов. То есть произвести, выработать электроэнергию дешевле, чем её куда-то продать, по проводам доставить! Европе и не снилось. В советское время, кстати, сеть забирала лишь два процента в этой цепочке. Среди продавцов электроэнергии тоже масса посредников.
Тут не у всех в стране, по-моему, есть чёткое понимание. В том числе у тех, кто отвечает за отрасль. Её реформировали, но результат-то пока отрицательный.
— Вы имеете в виду реформу РАО «ЕЭС России», которую было поручено провести Анатолию Чубайсу?
— Да. Но реформа — это одно, а как всё сейчас происходит — другое. Чубайс за это не в ответе. Недавно мы письмо отправили в правительство. Ответили мне и Примакову как президенту «Меркурий клуба». Подписал ответ замминистра энергетики: всё, мол, хорошо, всё нормально, просто ещё не наступил позитивный эффект. Я, правда, не знаю, что он считает позитивным эффектом. Это когда экономика вообще работать не будет? Или когда электричество никому не нужно будет по такой цене?
На Ставрополье на одном предприятии задал вопрос: как у вас с электроэнергией? Рассказали мне о чудесах, приводящих к тому, что толком ничего запланировать нельзя из-за чехарды в тарифах, повышаемых задним числом.
Самое огорчительное — сознавать, как велика разница в понимании того, что происходит, между теми, кто занят в реальной экономике, и теми, кто работает в министерствах и ведомствах. Сверху считают, что всё нормально и скоро-скоро наступит эффект. А на самом деле всё очень грустно. Многие сектора экономики становятся неконкурентоспособными не только за рубежом, но и у себя дома в сравнении с продукцией и товарами, которые привозятся из-за рубежа. Если электроэнергия в Рязани стала дороже, чем в Италии, то чего же ждать... Естественно, и на своём рынке уже проигрываем.
— Не могу не спросить вот о чём. Вы подписали письмо Общественной палаты против информационного подрыва доверия к судебной системе страны, которое порой оценивают как письмо в поддержку приговора Ходорковскому и Лебедеву. Чем руководствовались, ставя подпись?
— Во-первых, я не оцениваю это письмо как поддержку приговора. Я ставил подпись в поддержку скорейшего совершенствования системы правосудия и против публичной и бездоказательной травли отдельных судей и судов. Если мы по этому пути пойдём, никакого порядка не будет. Его и так, к сожалению, немного в правосудии. Конечно, нужно серьёзно реформировать. Но зачем разрушать саму систему как институт власти?
По Ходорковскому. Не могу сказать, что я поддерживаю приговор или я против приговора. Не знаком с материалами дела. Поэтому не вправе решать, как на Новгородском вече, кто прав, кто виноват. Время такое уже ушло. Надо досконально знать материалы. Наверное, юрист вправе говорить, что я, изучив все тома дела, могу сказать, правильно или несправедливо, слишком сурово или нет. Мне утверждать, что я «за» или «против», — это, знаете, вкусовщина. Одни говорят, что он убивал или по его указаниям убивали. Другие говорят: этого не было. Как можно на площади или в радиоэфире решать вопросы следствия и судебного разбирательства? Тем более что понимаем — дело не очень-то простое.
Надо, на мой взгляд, исходить из того, насколько всё доказательно, насколько обоснованно судебное решение или необоснованно. Вот и всё.
— Сейчас, в преддверии думской кампании, появились новые явления. Создан, например, Общероссийский народный фронт.
— Скажу, что мы, я и мои коллеги, видим смысл участвовать в Народном фронте. Первое — возможность выдвигать яркие личности, которые не относятся ни к каким партиям. Мы хотим поддержать людей из бизнеса. Есть очень достойные. Второе — формирование повестки дня. Я, например, недавно принимал участие в слушаниях по бюджету. Здорово, что не только члены партии и парламентарии могут высказаться. Это новый шаг в демократических процедурах. Пройдёт семь слушаний. Обсудили макропоказатели, социальные аспекты. Дальше — производственные, реальная экономика, инновации. У нас есть свои темы, которые предлагаем. В том числе цены и ценообразование. Появился шанс быть услышанными — надо обязательно воспользоваться.
— Наверняка ТПП что-то предпримет в связи с преобразованиями, о которых недавно говорил на форуме в Санкт-Петербурге президент Дмитрий Медведев.
— Он говорил о вещах, во многом назревших, но пока не решённых. Мы готовы предпринять ряд шагов, направленных на реализацию высказанных президентом страны инициатив.
— Ну и, наконец, находите ли время, чтобы почитать книгу, сходить на спектакль, на концерт?
— По-честному скажу, со временем совсем худо. Но в театр хожу регулярно и с радостью. Во многом благодаря Елене, моей супруге. Ещё на студенческой скамье, когда начал за ней ухаживать, она стала моим путеводителем по театрам. Любовь к театру осталась на всю жизнь. Весной были в Ленкоме на «Пер Гюн-те». До этого смотрели спектакль по шукшинским рассказам в постановке Театра Наций. Рад, что Евгению Миронову недавно вручили Госпремию. Я не представлял, как можно шукшинские рассказы поставить на сцене, соединить в один спектакль, да так, чтобы это ещё и держалось на одном человеке, — невероятно!.. А книги? По большей части читаю в самолёте и во время отпуска.
— Художественные, исторические?
— И то, и то люблю. Недавно прочитал три вещи Алексея Иванова. Впечатлили повести Дины Рубиной. Сейчас осваиваю её книжку «На солнечной стороне улицы». Уже, наверное, месяц дочитываю (смеётся).
— Ну, удачи вам в освоении.
Беседу вёл