Гость «ЛГ» – политический и государственный деятель, президент Торгово- промышленной палаты России Евгений ПРИМАКОВ
Перед властью стоит дилемма: либо тратить деньги, которые у нас есть за счёт высоких мировых цен на сырьё, на экономическое развитие, на социальные нужды, либо под разговоры о том, что всё разворуют, но не борясь с ворами, складывать их в заграничные банки.
, главный редактор «ЛГ»:
– Уважаемые коллеги, сегодня мы принимаем в нашем «Клубе-206» человека, представлять которого нет никакой необходимости. Перечислять самые высокие должности и посты, которые он занимал, тоже не нужно – все их отлично знают. Достаточно сказать, что наш гость – Евгений Максимович Примаков.
Евгений Максимович, в своё время вы совершили смелый и памятный всем поступок, развернув свой самолёт, направлявшийся в США. Это решение стало поворотным моментом в нашей внешней политике. Россия отказалась от стремления подстраиваться под Запад в ущерб своим интересам и вернулась к более-менее самостоятельной политике... Скоро вступит в должность новый, третий президент России Дмитрий Анатольевич Медведев. По оценкам многих политологов, он – человек с гораздо более либеральными взглядами, чем Владимир Владимирович Путин, который восемь лет возглавлял страну... Как вы считаете, не ждёт ли нас новый разворот – уже в обратную сторону? Не ждёт ли нас возвращение к внешней политике начала 90-х годов? Когда мы уступали, уступали и уступали...
– Очень не хотелось бы, чтобы либерализм нашего нового президента ассоциировался с возвращением к политике подчинения Западу. Надо сразу сказать, что я считаю такую политику не либеральной, а капитулянтской. В начале 90-х годов многие думали, что нам нужно любыми путями войти в цивилизованный мир. А цивилизованный мир – это прежде всего Запад. Поэтому, дескать, надо всячески подстраиваться под него. Тогда даже речь не шла о защите национальных интересов России. Но это не либерализм вовсе, а, повторю, капитулянтство, предательство национальных интересов...
Сегодня мир становится многополярным. Появляются новые центры силы, которые развиваются даже быстрее, чем Соединённые Штаты и Европа. Это Китай, Индия, Бразилия. Большинство аналитиков считают, что ХХI век будет как раз веком Китая, Индии, России. Так что следование за какой-то одной державой, повторение всех телодвижений этой державы – политика прошлого, а не будущего. Не думаю, что она возможна в современной России, которая снова заняла подобающее ей место в мире.
, шеф-редактор отдела политики и экономики:
– Вопрос, связанный с вашей деятельностью в Торгово-промышленной палате... Либеральные экономисты, в том числе и пребывающие у власти, говорят, что огромные средства, получаемые страной в последние годы, уходят на зарубежные счета потому, что в России их доверить просто некому. Нельзя, утверждают они, вкладывать эти деньги в развитие отечественной экономики, строительство дорог, образование, потому что у нас их непременно разворуют… Вы имеете дело с российскими предпринимателями и чиновниками, неужели они умеют только красть?
– Действительно, перед властью стоит дилемма: либо тратить деньги, которые у нас есть за счёт высоких мировых цен на сырьё, на экономическое развитие, на социальные нужды, либо под разговоры о том, что всё разворуют, но не борясь с ворами, складывать их в заграничные банки. Я считаю, что нужно вкладывать деньги в производство, образование, науку. Но в то же время надо вести непримиримую борьбу с ворами и коррупционерами.
У нас вообще предпочитают искать какие-то причины, по которым деньги лучше не тратить на нужды страны. Сначала пугали инфляционным всплеском. Министр финансов прямо говорил, что ни копейки нельзя тратить внутри страны, что следует всё вкладывать в ценные бумаги Соединённых Штатов. Иначе нас захлестнёт инфляция. Я бы не делал из инфляции страшилку. Тем более что у нас сегодня – не монетарная инфляция. Нынешняя инфляция существует потому, что скачут цены. А цены скачут главным образом из-за того, что монополизированы рынки, монополизирована посредническая деятельность. Вот с чем нужно бороться!
:
– То есть, на ваш взгляд, в России всё-таки есть люди, которые могут создавать, строить, совершать открытия?
– Без таких людей у нас с вами просто не было бы страны. Конечно, сегодня очень распространена коррупция. Она приобрела, если хотите, характер эпидемии. Но разве это повод ничего не делать? Получается как в анекдоте. Мужик говорит: а зачем сыну что-то покупать, всё равно у него украдут, пусть и ходит оборванный. Но мы же не хотим ходить оборванцами!
, шеф-редактор отдела «Общество»:
– Вы – крупнейший специалист по арабскому миру. Можно ли говорить, что арабские страны едины, действуют консолидированно?..
– Единство арабского мира – миф. Даже лозунги о единстве арабского мира, столь распространённые в начале второй половины ХХ века, теперь остались в прошлом. Восторжествовало стремление каждого арабского государства защищать свои собственные интересы. Страновой национализм, если так можно выразиться, победил национализм общеарабский.
:
– Почему «Аль-Каида» продолжает благополучно существовать, хотя ей противостоит весь цивилизованный мир?
– Давайте вспомним, что «Аль-Каида» возникла тогда, когда СССР вошёл в Афганистан. Соединённые Штаты и другие западные страны обратились к исламистским элементам, чтобы противопоставить их нашим войскам. Они их вооружили, стали оказывать им всяческую, в том числе пропагандистскую, поддержку. Тогда-то и возникла «Аль-Каида». Кстати говоря, она в то время имела несколько вербовочных пунктов прямо на территории США. А потом история сыграла с американцами злую шутку – созданная для борьбы с Советской армией в Афганистане «Аль-Каида» развернулась и стала сражаться против Соединённых Штатов.
Нужно знать, что «Аль-Каида» стремится к созданию мусульманского халифата на территории всех стран, в которых преобладает мусульманское население. Мало того, даже тех стран, в которых мусульманское население находится в меньшинстве. Кстати, задумайтесь вот над чем. «Аль-Каида» совершает гораздо больше террористических акций не на Западе, а в Турции, Египте, других мусульманских странах со светскими режимами. Почему? Потому что они хотят свергнуть эти режимы, а страны эти превратить в части халифата.
Почему «Аль-Каиду» до сих пор не уничтожили? Всё шло к тому, но к ней пришло, если можно так сказать, второе дыхание после американского вторжения в Ирак. Именно оккупированный американцами Ирак стал её главным плацдармом после Афганистана.
Нужно учитывать ещё вот какое обстоятельство. Сейчас руководство «Аль-Каиды» скрывается в приграничной зоне между Пакистаном и Афганистаном. Эта полоса практически никем не контролируется. Туда даже пакистанский президент боится вводить войска. И американцы не торопятся это делать, потому что знают – будут очень большие потери.
, отдел «Телеведение»:
– Наше телевидение сегодня очень отличается от западного, причём, увы, в худшую сторону. У нас больше развлекательного начала, вплоть до похабщины, зато меньше патриотизма, как ни странно. Молодёжные программы у нас – глумливые, развязные, в них говорят на чудовищном языке, фильмы полны насилия и жестокости. Какие рычаги общественного воздействия должны появиться, чтобы отечественное ТВ изменилось?
– С вашей характеристикой нашего телевидения я согласен. Можно смотреть буквально единичные программы, а многие внушают или возмущение, или отвращение.
Но что делать?.. Даже не могу однозначно ответить на этот вопрос. Я считаю, что общественность должна влиять на работу телевидения. Речь идёт об общественности, а не о государственной цензуре. Но самое главное, мне кажется, – это самоцензура тележурналистов. Они должны понимать, что есть вещи недопустимые. Не могу понять: неужели им так застилает глаза коммерция?
Я в зарубежных командировках всегда смотрю тамошнее телевидение. Ничего подобного нашей разнузданности нигде не вижу.
, редактор отдела «Библиоман»:
– Существуют два стереотипа в нашем восприятии иностранных партнёров. Либо мы считаем, что все хотят сотрудничать, либо убеждены, что все хотят на нас нажиться, относятся к нам пренебрежительно... А как на самом деле?
– Конечно, не все хотят сотрудничать. Но тех, кто хочет этого, становится всё больше. Это факт. Мы, например, провели уже несколько встреч двух групп – российской и американской. Одной руковожу я, другой – Генри Киссинджер. Встречаются политики, экономисты, военные, ушедшие с больших постов. У нас прекрасные отношения, хотя ведём дискуссии по самым острым вопросам. Мне приходится часто встречаться с представителями иностранных компаний. То же самое – всё происходит очень корректно и доброжелательно. Есть, конечно, за рубежом люди, которые действительно к нам плохо относятся. Но тут во многом мы сами виноваты. Ведь они черпают свою информацию о нас из наших же СМИ. И не находят там ничего хорошего. Всё черно, сплошные скандалы, воровство, преступления...
, писатель:
– Евгений Максимович, международная обстановка сейчас очень непростая. На нас давят, нас критикуют, мы вынуждены реагировать. Началось определённое соперничество с Западом. На него накладываются Ирак, мировой финансовый кризис, расширение НАТО... В такой неопределённой обстановке очень важно понять: на кого работает время в нынешней ситуации?
– Мне кажется, что со временем те противоречия, которые сейчас всплыли на поверхность, будут разрешены. У нынешнего обострения есть свои причины. Наши партнёры на Западе, в Соединённых Штатах в первую очередь, были несколько обескуражены тем обстоятельством, что Россия в экономическом плане возрождается, набирает силу. Для них это был сюрприз. Причём обескураживающий – Россия, которая ещё в начале 90-х годов буквально стояла на коленях, вдруг заявила о своих национальных интересах, стала их отстаивать, превратилась в серьёзную силу на мировой арене.
Но изумление потихоньку проходит, приходит понимание, что с Россией надо считаться. Тем более наши западные партнёры понимают, что мы им нужны. На Ближнем Востоке, например, им без нашего содействия не обойтись. Сейчас между нами идёт своеобразная притирка. И тот же Буш вряд ли хочет, чтобы будущий американский президент получил в наследство очень плохие отношения с Россией. Так что не думаю, что в ближайшие годы наши противоречия с Западом будут усиливаться.
, обозреватель:
– Мы все помним, как было образовано СНГ. Сегодня у него есть перспективы? Оно жизнеспособно? Или его время ушло?
– Знаете, мне довелось работать с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым, когда ещё существовал СССР. Многие, и я в том числе, предлагали ему заключить между союзными республиками сначала экономический договор. Как нам представлялось, экономический договор мог бы сохранить в модернизированном виде Советский Союз. Горбачёв отказался, сказав, что, если мы подпишем экономический договор, никто уже не захочет подписывать политический. Его убеждали, что над экономическим договором волей-неволей возникнут политические надстройки, но...
А потом Советский Союз распался. Кстати, Назарбаев мне рассказывал, что Ельцин, уезжая в Беловежскую Пущу, сказал ему, будто он едет туда для того, чтобы «довести» Кравчука и Шушкевича до подписания политического договора.
СНГ было придумано для того, чтобы смягчить процесс распада государства, развода республик. Это был некий амортизатор. Говорить сейчас об СНГ как об успешной организации я бы не стал. Поэтому и возникли какие-то иные структуры – Таможенный союз, Евразийское экономическое пространство. Некоторые страны, безусловно, тяготеют к нам, с какими-то у нас неплохие отношения, с какими-то хуже. Очень обидно, что ухудшились отношения с Белоруссией. Это, на мой взгляд, большой политический промах.
, редактор российско-белорусского приложения «Лад»:
– Как бы вы в связи с этим оценили перспективы Союзного государства России и Белоруссии?
– Понимаете, есть трудности, которые необходимо преодолеть в ходе создания этого государства. Например, у нас некоторые считают, что Белоруссию можно включить в состав России в виде одной или двух губерний. Это – вредная крайность. Никогда на такое Белоруссия не пойдёт. Это просто противоречит здравому смыслу. Белоруссия, даже находясь в Советском Союзе, была членом ООН! Белорусская сторона тоже склонна к некоторым крайним предложениям. Так что корабль общего государства пока бьётся о всевозможные подводные камни.
, ведущий редактор отдела политики:
– Госдума приняла обращение к руководству страны с предложением признать независимость Абхазии и Южной Осетии...
– Я категорически против этого. Если мы это сделаем, то, во-первых, продемонстрируем беспринципность. Ведь наше отношение к независимости Косово базируется совсем на иных принципах. Нельзя в одной ситуации оперировать одними принципами, а в другой – противоположными. И потом нужно взвешивать последствия своих шагов. Признав независимость этих республик, мы окончательно потеряем Грузию, а я не думаю, что это в наших интересах. Другое дело – наращивать экономические да и политические связи с Абхазией.
В своё время, будучи министром иностранных дел, я предложил формулу: согласие сторон жить в общем государстве в границах 1 января 1991 года. С помощью этой формулы подтверждалась в косвенной форме территориальная целостность Грузии. Больших трудов стоило тогда уговорить абхазов на это! Но так или иначе они согласились. А потом Шеварднадзе сказал, что он может принять такую формулу только в том случае, если будет единая Конституция. И ничего не получилось.
, корреспондент:
– Можно ли помирить Сербию и Косово?
– Когда у сербов отнимают Косово, как их помирить с албанцами? Мне кажется, что, когда две стороны не могут договориться, нужно задуматься о разделе Косово. На мой взгляд, выход из нынешней ситуации может быть только такой – переселить сербов из центральной части Косово в приграничные с Сербией районы, а потом отделить их и присоединить к Сербии.
Многие задумываются: почему американцы да и европейцы так рьяно требуют независимости Косово? Мне кажется, что, с одной стороны, американцы хотят оправдать бомбардировки Югославии, которые, кстати, впервые осуществлялись без разрешения Совета Безопасности ООН. Дескать, были они не напрасны: вместо Милошевича в Белграде к власти пришли «демократы», произошло отделение Черногории, а теперь «независимость» получило Косово. Цикл завершён.
С другой стороны, настойчивость в отношении Косово, как представляется, связана с внутриполитической обстановкой в США. Буша в основном критикуют в стране за то, что он принял без поддержки союзников решение о самостоятельном применении силы в Ираке, последствия которого весьма печальны. И сейчас Вашингтону понадобилась какая-то акция, в которой они действовали бы совместно с западноевропейскими союзниками. Но опять-таки вопреки Совету Безопасности ООН. И вот ухватились за Косово.
Как министр иностранных дел я был в контактной группе, которая занималась югославскими проблемами. Ни разу ни один западный участник этой группы, включая Мадлен Олбрайт, не ставил вопрос об отделении Косово. Во всех документах было записано, что Косово является частью Югославии. Я спорил с Мадлен Олбрайт только по одному поводу – чтобы записали: Косово – часть Сербии. Она настаивала на другой формулировке: Косово – часть Югославии. Тогда это было единственное противоречие между нами.
, ведущий редактор отдела «Общество»:
– Вопрос по Ближнему Востоку. Скажите, а возможен ли вообще мир между Израилем и арабами? Или война там будет длиться вечно?
– Сначала об общих, так сказать, стратегических принципах. Террористические акции со стороны палестинцев могут быть прекращены, с моей точки зрения, только тогда, когда будет создано палестинское государство. А заявлять: сначала прекратите нападения, а потом будем создавать государство, – контрпродуктивно. Не получится так. В отсутствие государства палестинское руководство, даже если захочет, не сможет контролировать вылазки отдельных групп боевиков и экстремистов. Так что без создания отдельного палестинского государства там мира не будет. Без решения вопроса с Сирией тоже.
Однако я не беспросветный пессимист. Смотрите, с Египтом вопрос о мире у Израиля решён. С Иорданией тоже. Там уже не возникает вооружённых столкновений. Сейчас еврейская община в Соединённых Штатах, которая влияет на политику США, больше, чем раньше, расположена в пользу мира. Они сейчас уже не так агрессивно антиарабски настроены. И возникало ощущение, что вот-вот палестинцы и израильтяне договорятся. Но израильское руководство идёт на компромиссные решения только под давлением США. И как только Соединённые Штаты перестают давить, всё возвращается на круги своя.
Палестинцы, конечно, тоже во многом виноваты. Но в результате израильских «акций возмездия» гибнет в десятки раз больше мирных жителей с палестинской стороны, чем с израильской.
Самое главное здесь – давление на израильское руководство со стороны Соединённых Штатов. Без этого не обойтись. Но и Россия и Европа могут помочь установлению мира. По принципиальным вопросам можно договориться. Но путь к договоренностям будет лежать, увы, через кровь, нападения, обстрелы, жертвы с обеих сторон.
, корреспондент:
– Уже без малого два десятка лет в России говорят о развитии малого предпринимательства, малого бизнеса. Как вы представляете себе развитие малого российского бизнеса? Чем Торгово-промышленная палата может ему помочь?
– Одно из главных направлений нашей деятельности – непосредственное участие в подготовке проекта закона по малому бизнесу, который был принят Госдумой. Теперь нужно создавать механизм для его реализации. Почему нам так нужен малый бизнес? Без малого бизнеса нет устойчивой экономики. У нас всего 15 процентов валового продукта приходится на долю малых предприятий. В экономике постиндустриальных государств – это 50–60 процентов. Далее. При рыночном развитии неизбежны банкротства. Как решать вопрос с занятостью населения в таких случаях? Через малый бизнес. А ещё малый бизнес – это средний класс, без которого в обществе нет стабильности.
На Западе крупные компании сами образуют малые предприятия, они буквально окружены ими. Крупные фирмы передают малым компаниям не только функции по услугам, но и некоторые производственные функции. А сами сосредотачиваются на магистральных направлениях. У нас этой практики нет. У нас крупные компании хотят всё делать сами. Наверное, тут скрывается какая-то психологическая проблема – ничего не выпускать из своих рук, даже если рук не хватает. В таких условиях государство должно всячески содействовать созданию малых компаний.
Раньше у нас малый бизнес в основном создавался в сфере торговли и услуг. Видимо, потому, что в советский период эти сферы были неразвиты. Сейчас одна из важнейших задач – чтобы малый бизнес пошёл в производство, участвовал в научно-техническом прогрессе. У нас подобные процессы только начинаются. Например, в Томске, где я недавно был. Там серьёзные дела разворачиваются.
, заместитель главного редактора:
– Вы входили в блестящую плеяду журналистов-международников вместе с Кондрашовым, Бовиным, Овчинниковым... Увы, такой профессии сейчас практически нет. Почему ушла профессия, которая была одной из самых престижных?
– Знаете, в наши времена журналистом-международником готовились стать буквально со студенческой скамьи. Об этой работе мечтали, к ней стремились. Все международники были людьми искушёнными в своём деле, подкованными, знавшими подноготную очень многих вещей и процессов. Они были подлинными профессионалами своего дела. А сейчас международниками становятся даже те, у которых и языка-то нет, не то что знания страны, региона… В международной журналистике и имён-то не осталось.
, отдел «Искусство»:
– Существует представление, что хороший дипломат – это в каком-то смысле и хороший актёр. Насколько это верно? Доводилось ли вам чувствовать себя лицедеем?
– Во время серьёзных дипломатических переговоров мало кто думает о том, как он выглядит со стороны. Потому что всё отступает на задний план, когда речь идёт о вещах, затрагивающих судьбы целых стран и народов. Правда, порой приходится прятать свои настоящие чувства и настроения. Вот тут, может быть, что-то актёрское и проявляется.