Похоже, нас ожидает ещё один крупный скандал, который докатится до ЮНЕСКО
Академик Национальной академии наук Украины, директор Института археологии Пётр Толочко часто говорит не так, «как принято», и, естественно, наживает себе «доброжелателей». При этом ещё со времён Союза остаётся главным авторитетом в определении крупнейших вех в истории Киева, его объектов и субъектов. Об этом и о спорных моментах прошлого мы и беседуем с академиком.
– Пётр Петрович, начну с очень давнего: ещё в застойные годы кое-кто начал вам пенять насчёт юбилея Киева: дескать, Толочко в паре с известным российским советским академиком Борисом Рыбаковым определили 1500-летний юбилей Киева в угоду партии или правительству. Причём одни, критикуя вас, считали, что Киев моложе, а вот сейчас некоторые, вроде писателя Сергея Плачинды, наоборот, ругают за то, что вы сделали город слишком молодым. Изменились ли с тех пор лично ваши взгляды на возраст «матери городов русских»?
– Ну, как вы понимаете, твёрдого документа о закладке первого камня и города Киева у нас нет, как, скажем, в Ереване, где, строя крепость Еребуни, запечатлели ту самую дату её возведения. А что есть у нас? Есть народное предание об основании Киева тремя братьями Кием, Щеком и Хоривом и сестрою их Лыбидью – оно зафиксировано в недатированной части древней летописи. Хронологию можно примерно вычислить путём, так сказать, засечек: что зафиксировано раньше и что следует за этим. Так вот, этому в летописи хронологически предшествует посещение киевских гор апостолом Андреем Первозванным, который сказал, что «быть здесь граду великому и благодати Божьей». А после упоминания о трёх братьях следует рассказ о прохождении мимо Киева белых угров. Первое из этих событий происходило в I веке нашей эры, а второе – в VII. Вот в этих рамках между I и VII веками можно двигать предание о братьях, иными словами – дату основания Киева. Ещё Иван Франко занимался этим вопросом, и он считал, что Киев жил во времена Константина Великого, то есть в IV веке. А один из самых известных и авторитетных советских академиков Борис Рыбаков, являющийся также и моим учителем, относил эту дату к VI веку, то есть ко времени императора Юстиниана (527 – 565 гг.). Сохранилось письменное свидетельство византийского историка Прокопия Кессарийского, где говорится, что на третьем году правления Юстиниана был принят к нему на службу некто ант Хильбудий и поставлен стратигом Фракии (северной провинции). И там же упомянуто о посольстве от антов, которое просило у Юстиниана передать славянам дунайскую крепость Турис, за что славяне обязывались охранять северные дунайские границы. Всё это тоже укладывается во времена Юстиниана. Если мы продолжим рассказ дальше, как его передал летописец Нестор, то оказывается, что князь Кий осуществил путешествие в Константинополь, был с почестями принят византийским императором (имя которого неизвестно, к сожалению) и, возвращаясь в Киев, якобы попытался закрепиться на Дунае и основал крепость Киевец. То есть всё сходится на том, что это, скорее всего, VI век, на что указывают и найденные у нас монеты императоров Анастасия Первого (это конец V века) и Юстиниана Первого – это, как я уже говорил, первая половина VI века. Таковых монет было найдено немного, но они есть. Следующий, уже довольно большой, массив найденных у нас монет – VIII и IX веков. Борис Александрович Рыбаков считал, что Киеву попросту говоря 1500 лет. Я с ним и тогда был согласен, и сейчас не изменил свою точку зрения на возраст Киева. Утверждения некоторых о том, что Киев родился задолго до нашей эры, вообще не хотелось бы комментировать. Скажу лишь, что мы, может быть, чуть-чуть больше даже дали лет Киеву, чем ему исполнилось реально, но, с другой стороны, если уж нет абсолютно точных сведений, то почему бы не отпраздновать 1500-летний юбилей при нашей жизни.
– Несколько лет назад вы высказывали своё сомнение, более того – свою уверенность в том, что в церкви Спаса на Берестове (на территории Киево-Печерской лавры) покоится отнюдь не прах Юрия Долгорукого, как принято считать. Не изменилась ли ваша точка зрения за последние годы?
– Видите ли, когда последний раз в районе этого храма велись раскопки и обнаружились останки, то те, кто их нашёл, действительно решили именно так: вот в предыдущие годы коллеги искали и не нашли, а нам повезло. Мол, предшественникам, обнаружившим там погребения из славной семьи Рюриковичей, не пофартило, а нам повезло. Всё это понравилось журналистам и уважаемым людям из Москвы – всё-таки, мол, нашёлся прах основателя их города. Многие стали приезжать сюда, а затем и просить: «Отдайте, пожалуйста, нам этот прах». А с другой стороны, наши национал-патриоты загорелись идеей обменять его на прах Александра Довженко, покоящийся в Белокаменной. Хотя это сам по себе абсолютно безнравственный торг, с моей точки зрения. Тем более что нет никакой гарантии, что это прах Юрия Долгорукого. А даже наоборот: я даю гарантию, что это не его прах. На древнем кладбище в районе храма Спаса на Берестове известно несколько захоронений из княжеских родов. Среди них захоронения Глеба – сына Юрия Долгорукого, сестры Глеба. Но сами характеристики костяка, приписываемого Юрию Долгорукому, позволяют сказать, что это отнюдь не он. Дело в том, что древние летописи характеризуют его как крупного и статного человека. Да, в то время люди были несколько меньше по росту, но среди своих современников Юрий Долгорукий выделялся довольно крупными размерами. Чего не скажешь об этом костяке, достигающем немногим больше 150 см. И, кстати, доныне никто не может точно определить, мужской это костяк или женский. Скорее, даже женский, и, возможно, он принадлежит как раз сестре Глеба. И анализ ДНК за древностью лет нам помочь не сможет: если и найдётся близкий родственник – потомок Долгорукого среди ныне живущих и даже этот самый анализ совпадёт, то и тогда мы будем знать лишь то, что этот костяк принадлежит кому-то из Рюриковичей, но не более того. Не конкретно, кому именно…
Недавно, кстати, приезжал дальний родственник Долгоруких – князь Долгоруков, и я его водил к этим мощам. Всё это было трогательно, и он готов был предоставить анализ своей ДНК, но я ему тоже объяснил, что через тысячу лет родство может оказаться слишком дальним и, опять же, суть не прояснит, ибо, повторяю, в лучшем случае это только может подтвердить, что там находится один из Рюриковичей. Поэтому вопрос завис.
– А где именно находятся сейчас те «спорные» останки – там же, в храме Спаса на Берестове?
– Нет, не в храме, но на территории лавры. И получается, что сейчас они, в общем-то, никому не нужны, кроме Москвы. Москва и сегодня бы их забрала. На мой взгляд, лучше по крайней мере захоронить их в саркофаге обратно – у храма Спаса на Берестове.
– Что будет с останками Десятинной церкви? Помнится, вы были против проведения там исследовательских работ…
– Действительно, я был против, ибо передо мной неумолимо вставал простой и болезненный вопрос: а что потом? Раскопки мы всё-таки провели. Восстановить храм, то есть создать ещё один «новодел», не имея чётких представлений и чертежей того настоящего храма, который был возведён более тысячи лет назад, по моему убеждению, глупость, нужная разве что тем, кто в очередной раз отмывал бы на новостройке миллионы денег. На такое восстановление деньги бы дали, и, конечно, там бы озолотились все – и проектанты, и строители, и все бы заработали, как и на «Арсенале», куда «вгатили» до двух миллиардов гривен, но доныне даже стены до конца не восстановили. Не зря теперь чиновники, ответственные за это дело, разбежались, как мыши. Остался один Виктор Андреевич, который назначил себя главным по «Арсеналу». А вот на музеефикацию деньги вряд ли бы дали. Мы ставим вопрос так: давайте будем консервировать обычным дедовским способом, ну, можно ещё над фундаментом возвести стеклянный павильон. Тоже не хотят. В результате получилось то, чего я больше всего боялся: мы во время раскопок, конечно, кое-что для науки получили, но зато рискуем потерять часть фундамента и стен Десятинной церкви.
– Кстати, ещё в студенческой молодости, прочтя вашу книжку о древнем Киеве, я был озадачен версиями и причинами обрушения этого храма после взятия Киева татарами. Действительно ли так много киевлян спряталось на его хорах, что храм под их тяжестью завалился, или всё же причина другая?
– Беда в том, что, к сожалению, я не был свидетелем того и однозначно на этот вопрос ответить трудно. Ранее я склонялся к мысли, что главной причиной падения храма были стенобитные машины монголо-татар. Полагал, что не могут обвалиться хоры от того, что на них собралось множество людей. Но сегодня я не настолько убеждён в этом.
– А почему даже стен, по сути, не осталось, а лишь фундаменты?
– Думаю, главную лепту внесло многовековое запустение после прошедшего варварского смерча – людей выбили, и экономических возможностей поддерживать то, что осталось, тоже не было. Так постепенно всё опустошалось, а потом остатки стен в 1828 году разобрал Стасов, когда строил новую Десятинную церковь.
– Ещё один, пахнущий скандалом вопрос о возрасте Софии Киевской…
– Действительно, тут есть реальная угроза международного скандала, связанная с тем, что сотрудники этого музея вдруг решили сделать Софию старше – две госпожи Куковальская и Никитенко пришли к выводу, что Софийский собор построен не при Ярославе Мудром в пределах 1017–1037 годов, а ранее – князем Владимиром. Их на это сподвигли якобы граффити Софии Киевской. Как известно, на Руси цифровые обозначения передавались буквами. Ни в одном случае чёткой даты нет. Обнаружив первые две цифровые буквы, софийские «мудрецы» остальные две додумывают и получают дату – 1018 год. В последнее время они будто бы нашли и граффити 1011 г. Кроме того, ссылаются на утверждения Петра Могилы, также софийского писаря XVIII в., в которых фигурирует 1011 г. Но это же не источники для времени основания Софийского собора, а предположения. Кстати, Пётр Могила считал, что Владимир Святославич являлся строителем и церкви Спаса на Берестове.
Источником для хронологии Софии Киевской являются летописи, киевские и новгородские, а также «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона, сподвижника Ярослава. Названные дамы объявили эти известия фальсификатом угодливого Ярославу летописца, а свои «откровения» направили в ЮНЕСКО как обоснование 1000-летия Софии. Будто бы уже и получили согласие на внесение этой даты в ЮНЕСКОвские святцы.
Конечно, это скандал! Ведь София – это не местечковое явление, а всеевропейское, ею занимаются в том числе солидные учёные Польши, Франции, Англии, России и других стран. От некоторых из них уже есть протестные заявления по поводу этого дилетантского изменения времени рождения Софии.
– И что же теперь делать, по-вашему?
– Видите ли, в ЮНЕСКО тоже сидят чиновники, а не учёные и, получив с Украины сообщение об одном из многих находящихся под эгидой ЮНЕСКО исторических объектов, не станут и не смогут разбираться в деталях. Моё мнение – нужно немедленно отзывать то обращение во избежание крупных неприятностей. Кстати, крупный украинский эпиграфист С.А. Высоцкий, который и открыл эти самые граффити, ничего подобного там не вычитал.
Беседу вёл