«У общества должны быть защитные механизмы»

 ТЕЛЕРАЗГОВОР

За день до нашей беседы с популярным телеведущим, руководителем аналитической программы «Постскриптум», профессором Алексеем Пушковым стало известно, что он был только что удостоен высокой государственной награды – ордена Почёта. Мы поздравляем Алексея Константиновича, и первый наш вопрос, естественно, связан с этим событием.

ДИССИДЕНТ НА ТВ 1998 ГОДА

– Если работаешь серьёзно, то о наградах, конечно, не думаешь. Когда дают орден какому-нибудь крупному чиновнику, это одно. Когда же дают руководителю и автору политической программы, которая среди прочего критикует власть и весьма могущественных представителей этой власти, это совсем другое. Я рассматриваю этот орден как награду тому телевидению, которое не боится говорить самые разные вещи, в том числе и не очень приятные для власти.

Когда в 1998-м я начинал «Постскриптум», то в полном смысле слова был диссидентом на российском телевидении. Самый популярный человек у нас в стране тогда был, по-моему, Билл Клинтон. Нам постоянно доказывали, что Борис Ельцин был великим руководителем и крупным демократом… Я был с этим публично не согласен. И, кстати, никогда не считал, что революция 91-го года была демократической. Это была антикоммунистическая революция. Что не одно и то же. Можно бороться против коммунистов, но, свергнув их, установить какой угодно режим: авторитарный, диктаторский, псевдодемократический – есть масса вариантов. И, кстати, масса примеров: скажем, в 1973 году Пиночет в Чили сверг левого президента – Сальвадора Альенде – и установил личную диктатуру.

И в эту вот байку про демократию я не верил. Потому что какая демократия, если дверь в Кремль левой ногой открывает Борис Березовский? Кто его выбирал? Какая у него легитимность? А что такое ельцинская «семья»? Почему она должна нами править? Обо всём этом я начал говорить ещё в 1998 году, когда меня пригласили делать политическую программу на канал ТВЦ, принадлежащий московскому правительству. И надо отдать должное Юрию Лужкову: он человек, конечно, и лично сильный, и, как говорят, в Соединённых Штатах, «with strong opinions» – т.е. с выраженной собственной позицией. Это, конечно, помогло программе.

– А давление было?

– Было, и неоднократное…

– А каким тогда было телевидение, так сказать, изнутри? То есть за экраном?

– В 1995–1998 гг. я входил в руководство ОРТ – занимался общественными и международными связями. И прекрасно помню, как Березовский, который контролировал канал и рулил информационным процессом, давал указания, кого поднимать, а кого мочить.

Всё это отвечало его личным интересам, фазам переговоров с тем же Лебедем, например. Когда Лебедь отвергал его предложения, то на телеэкране он становился ужасным генералом и будущим диктатором. Как только принимал предложения Березовского, становился разумным военным, представляющим патриотические силы. Те же нравы царили и на НТВ: вспомним хотя бы участие канала в информационных войнах из-за крупных кусков собственности. Это был период тотальной манипуляции. Меня тогда иностранцы часто спрашивали: у вас есть свобода слова? Да, отвечал я, у нас есть свобода говорить всё, что хочешь, а у властей полная свобода плевать на то, что мы говорим. Это не свобода слова, это – ширма. Вы там говорите, говорите, а мы за этой ширмой тем временем порешаем вопросы…
– А в последние годы вы чувствуете какие-то изменения?
– Всё-таки они есть. Иногда мне говорят: ну вот вы много критиковали Швыдкого, и что? С одной стороны, это верно, он остался главой Федерального агентства. Но с поста министра его всё-таки подвинули. И теперь он воздерживается от вещей, которые были ему свойственны три-четыре года назад, когда он в своей «Культурной революции» вопрошал: «Не устарел ли русский язык?» или «Нужен ли нам Пушкин?». Если бы он был телеведущим, я бы сказал: нормально, ведущий задаёт провокационные вопросы. Но он же министр. Культуры! Он не имеет права с такой, простите, хреновиной лезть на экран. Это аморально, подрывает доверие людей к власти. Министр культуры не имеет права ставить такие вопросы. Русский язык – это национальное достояние, и Пушкин – национальное достояние, и Большой театр – национальное достояние. Кто решил, что в Большом театре можно ставить мерзотных авторов типа Сорокина? Кстати, вы знаете, что теперь на «Детей Розенталя» почти никто не ходит? Спектакли отменяют: людям это неинтересно. «Постскриптум» в своё время выступил по этому поводу, привлёк внимание Государственной Думы. В результате из постановки убрали наиболее одиозные элементы: по свидетельству очевидцев, там по сцене ходили какие-то бесовские фигуры с подобием фаллосов, подвешенных на шее… Скандал был большой. Были ли у него последствия? Были. Какой-то немецкий авангардист, которому руководство Большого заплатило большие деньги, поставил в Большом «Травиату». И говорят, что когда её посмотрел руководитель театра, то сам ужаснулся и сказал: «Второго такого скандала театр не выдержит». И снял постановку. Так что «Постскриптум» спас Большой театр от «экспериментально-авангардистской» «Травиаты», которая шокировала даже любителей творчества Сорокина.
– А зачем вам такие конфликты? У вас же аналитическая, политическая программа…
– А разве это не политика? Общество должно контролировать не только государство, но и «творцов». Потому что одно дело, когда творцы что-то делают на собственные деньги или на деньги спонсоров. Вот, например, «инсталляции» Марины Абрамович. Она рубила на части свинью, а сама голая в кровавом переднике всё это сбрасывала в какой-то чан и назвала всё это «Балканская бойня». Искусством здесь не пахнет. Но по крайней мере она это делает на частные деньги, а не на государственные. А Большой ставил Сорокина на государственные. Творцы не должны считать, что они за наш счёт могут удовлетворять свои творческие и прочие комплексы. Напомню, если кто забыл: Большой – это государственный театр и руководить им надо ответственно. А история с Бременской коллекцией? Сначала Швыдкой говорил: давайте отдадим её бесплатно, мы, мол, должны выполнять международные правовые договоры. А выполняли гитлеровцы международные правовые договоры, когда Екатерининский дворец уничтожили? Я тогда сказал: если министру интересы Германии дороже интересов России, то, может быть, ему пора перестать быть министром культуры России? После этого, кстати, повтор моей программы был единственный раз за 9 лет её выхода снят с эфира. Это было, когда ТВЦ руководил Олег Попцов. Он сказал мне, что согласен со мной по сути, но всё-таки программа не должна призывать снимать министров с должности. Может быть. Но и министры не должны себя так вести. И самое главное – в итоге коллекцию бесплатно не отдали! И сейчас Совет по культурным ценностям решает вопрос о компенсации. Мы должны перестать всем всё отдавать. Кстати, за это не уважают. Никто не исполнится прекрасных чувств и не скажет: ах, какие русские хорошие. Скажут: какие лопухи, как мы их облапошили.
Давайте-ка мы их и в чём-нибудь другом облапошим. Я помню, как Путин изумился, когда премьер Чехии Вацлав Клаус вернул ему картину кисти Крамского. Уникальный случай! «Обычно мы всем что-то отдаём, а тут нам…» – только и сказал Путин. Так, может быть, хватит уже нам делать приятное зарубежным лидерам за счёт нашего народа?!

О ВЛИЯНИИ ТВ И ДЕЙСТВЕННОСТИ «ПОСТСКРИПТУМА»
– Я никогда не буду говорить, что влияние программы прямое и непосредственное. Помните, в советское время телевидение выступило – и мгновенная реакция. Начальники бегали, как тараканы. Теперь ТВ само по себе, политики сами по себе. Два месяца назад мы сделали сюжет из Амурской области. О том, что в 2005 году в посёлке под интересным названием Ерофей Павлович сгорел роддом. И теперь женщины на сносях должны ехать в райцентр, до которого 200 км, или за 1000 км в Благовещенск! А в посёлке живут почти 7 тысяч человек, и вокруг ещё с десяток посёлков, которые обслуживались в том же роддоме. А роды ведь могут начаться внезапно. Были случаи, женщины рожали в вагоне поезда, на полке у туалета, как в Гражданскую войну. Мы рассказали об этом. Никакой реакции. Нам звонят жители из Ерофея Павловича: никого из начальства не было, всем наплевать, приезжала только главврач районной больницы и ругала их за то, что они рассказали нашей программе о своей беде. Почему ругала? Потому что ей дают родовые сертификаты и она боится часть их потерять, если роддом восстановят. И вот, наконец, новость: в посёлок приехала заместитель председателя правительства области, и вроде что-то сдвинулось… Наш сюжет увидел Сергей Степашин, обещал помощь Счётной палаты. В итоге новый глава Амурской области Колесов – старого-то Путин снял за злоупотребления – обещал, что будет восстановлен этот роддом. Значит, всё-таки движение есть. Но, с другой стороны, телевидение мало уделяет внимания тому, как действительно живут люди. Исключительно развлекает. Особенно Первый канал.
– ТВ не только развлекает, иногда и растлевает.
– Верно. Помните, была такая программа «Деньги не пахнут»? Отвратительная программа, и сознательно мерзкий ведущий. Он сам знает, что он мерзкий – так он привлекает к себе внимание. Ни в одной западной демократии на крупном канале такой программы быть не может. Во Франции или Германии такое вообще невозможно.
– Почему?
– Во Франции есть национальный совет по телевидению, который состоит из очень авторитетных людей. Совет не может заставить никого снять программу, но он может выступить с заявлением и сказать, что считает её глубоко противоречащей интересам французского общества. И все французские каналы с этим советом стараются иметь хорошие отношения… А у нас говорят, что такой совет будет цензурой. Но речь не о цензуре, а о морали. Когда Библия говорит «не убий, не укради…», это что, цензура? Ну нельзя показывать расчленённые трупы. Нельзя – и всё. А у нас, я помню, когда поезд взорвали в метро, «Эхо Москвы» надрывалось, кричало: какой ужас, туда не пустили телекамеры! Почему не дают снимать?! А что вы хотите снимать? Куски ног? Скальпы человеческие? Глаза, вылезшие из орбит? И потом это показывать? Это нигде в мире не показывают, это считается античеловечным.
А у нас, как только начинается разговор о национальном совете, в Государственную Думу приходит Швыдкой и говорит: «Это возврат к временам идеологической диктатуры!» Но есть разница между идеологической диктатурой и соблюдением элементарных моральных требований. Причём никто не призывает делать совет по телевещанию из функционеров «Единой России». Речь идёт о крупных деятелях культуры, об известных общественных фигурах. Между прочим, при Ельцине был Совет по этике на телевидении и в печати. Когда Константин Боровой во время избирательной кампании 95-го года в Государственную Думу оплатил показ по ТВ матерных частушек, в которых неприлично обыгрывались фамилии Шахрая, Лукьянова и всех, кого г-н Боровой считал противниками подлинной демократии, их не стали показывать на ОРТ. Я этим сам тогда занимался и настаивал: эти частушки показывать нельзя, сколько бы денег он ни заплатил. Мы обратились в совет, и он нас поддержал. Боровой потом подал на нас в суд и, конечно, проиграл. Сейчас, слава богу, уже нет мата на экране на основных каналах. Но, скажите, почему можно непристойно ругаться в «Комеди клаб»?
Нам необходим национальный совет по ТВ, в который могли бы обратиться и возмущённые зрители. Кстати, угроза отзыва лицензии очень хорошо влияет на каналы. И никакая это не цензура. Распоясавшихся мерзавцев надо сдерживать. У общества должны быть защитные ресурсы. Иначе оно просто не выдержит напора людей, которые хотят свою личную свободу и свои комплексы навязать всем нам – и за наш же счёт.

ОБРАЗ РОДИНЫ
– Вы часто бываете за рубежом, интересно было бы узнать ваше мнение об образе России, который формируется на иностранном телевидении. Или там продолжается холодная война?
– В части западной прессы продолжается. На ТВ этого меньше. Не так давно канал CNN сделал цикл передач «Глядя на Россию». Чем он важен? Тем, что в этой программе о России говорят не американские политологи и люди типа Буковского, а сами граждане России. Дело в том, что у многих, скажем, американских политиков и экспертов есть психологический «пунктик»: они считают, что Россия должна развиваться так, как нравится им, а она, видите ли, развивается не так, значит – неправильно. А правильность при Ельцине состояла в том, что мы «ложились» под наших западных партнёров на щелчок. Они ещё не успевали что-то сказать, а мы уже были согласны. И в США, да и в Европе были большие надежды, что мы превратимся в обслуживающую нацию. Этого не случилось. И это вызывает жуткое недовольство и озлобление против Путина. И пресса очень часто искажает суть дела. У меня иногда возникает ощущение, что самим западным телевизионщикам хочется понять: а что же в России происходит на самом деле? Они приезжают сюда и спрашивают: а что мы неправильно понимаем про Россию?
Если же говорить об общественном мнении в США и Европе, то там есть заметный водораздел. Американская элита в большей своей части настроена против России. Потому что она считала, что «русский вопрос» в 1991 году был решён окончательно и бесповоротно. Коммунизма больше нет, сверхдержавы больше нет, самостоятельной политики нет, осталось лишить Россию её ядерного потенциала, и вопрос закрыт. Вспомните: что бы Ельцин ни делал в США, звучали одни аплодисменты! Верховный Совет расстрелял из танков – аплодисменты! Миллион человек в год умирает – браво! У мужчин продолжительность жизни с 69 в среднем лет упала до 56 лет – демократия, браво, Борис Николаевич! А теперь, когда страна восстанавливается, для них главный вопрос: а почему Каспарову не дают пройти с несогласными по Тверской? А почему, собственно, должны дать? Что это за движение? У него есть какое-то общественное влияние? В США перед Белым домом любой организации дадут пройти? Не любой. Для меня среди главных критериев демократии – это когда население не вымирает по миллиону человек в год. А для них главный критерий – дадут ли Гарри Каспарову пройти по Тверской.
– В Европе другие настроения?
– В Европе к России относятся лучше, но антироссийская элита и там очень активна и влиятельна. И навязывает свою точку зрения населению. Недавно я выступал с лекцией в Копенгагене, в Датском обществе внешней политики. И разговорился с одним предпринимателем. Он мне сказал: то, что пишут в газетах, не существенно. «Главное – Россия перестала быть угрозой. Когда я рос, – говорил он, – среди детей в школе делали опросы: чего вы боитесь? И дети отвечали: мы боимся ядерной войны. Но этой угрозы больше нет. Я был в Петербурге не раз, ну да, что-то не совсем так, как надо, да, у наших руководителей есть к вам претензии, но главное – не в этом…» Для людей в Европе важна Россия, от которой не исходит угроза, с которой можно мирно торговать, в которую можно ездить. То есть население нас по-другому воспринимает, чем политики. И нам надо там больше присутствовать. К сожалению, у нас нет единой структуры, которая бы этим занималась, как в своё время в США Американское информационное агентство. У нас что-то делает «Голос России», чем-то занимаются РИА «Новости», телеканал Russia today, МИД… Но нет ощущения скоординированной работы. Кстати, многие страны не стесняются создавать структуры, которые занимаются продвижением лучшего образа государства во внешний мир. И правильно делают.

ПОСТСКРИПТУМ
– Впереди выборы в Государственную Думу, потом выборы президента, как вы прогнозируете изменения в телевизионной жизни?
– Мне кажется, она в целом устоялась. До выборов я не предвижу драматических изменений, в частности, изменений в статусе каналов, продажи их каким-то новым владельцам, смены их линий. При этом градус нервозности, конечно, возрастёт. Причина – выборы. Сейчас любая информация и любая критика будут рассматриваться через эту призму.
Мне кажется, что программа «Постскриптум» должна быть максимально отстранена от конкретной политической борьбы. Оценивать политические действия той или иной партии мы будем прежде всего с точки зрения общественных интересов. Общественные интересы внутри страны, национальные интересы во внешней политике – вот главные ориентиры для «Постскриптума». Они и лежат в основе нашей программы. И, может быть, именно поэтому она уже 9 лет в эфире из тех 10, что функционирует ТВ Центр. И даст бог, доживём до десятилетия.
– Чего я вам искренне желаю.
– Спасибо.

Беседу вёл Александр КОНДРАШОВ