В предыдущем номере «ЛГ» опубликована беседа с Кареном Шахназаровым, который высказал точку зрения, что Россия была империей и до, и после 1917 года, продолжает быть империей по сей день. У Владимира Познера взгляды абсолютно противоположного толка.
– Для вас распад СССР – событие скорее положительное или отрицательное?
– Безусловно, положительное.
– Какой была ваша реакция на подписание Беловежских соглашений?
– В это время я находился в Америке, и случившееся стало для меня полной неожиданностью. Правда, сам развал Советского Союза я ожидал, но то, как это произошло, застало врасплох. Я не представлял, что всё произойдёт так просто, думал, что распад страны станет результатом сложных процессов. Размышляя о неминуемом крахе империи, я предполагал, что ему будут сопутствовать столкновения, конфликты, даже элементы гражданской войны.
– «ЛГ» публиковала интервью со многими участниками тех событий, и бывший президент Киргизии Акаев, например, считает, что СССР мог и дальше существовать, а президент Украины Кравчук убеждён, что у СССР не было шансов. А вы как думаете?
– Мне ближе точка зрения Кравчука. СССР был империей, а все империи рано или поздно перестают существовать. Конечно, имелась возможность искусственно создать на территории разрушающейся страны некое новое образование с новым условным названием, но это всё равно было бы совсем иное государство. Кстати, Союзный договор, который хотели подписать 20 августа 1991 года, и был такой попыткой – воссоздать новую империю на обломках старой. О том, к чему бы всё это привело, мы уже никогда не узнаем. Что касается перспектив сохранить Советский Союз, то я считаю, это было невозможно.
– Распаду СССР предшествовали громкие события: создание ГКЧП, аресты членов комитета и так далее. Некоторые герои наших интервью заявили, что ГКЧП – это идея Горбачёва и он изначально всё знал. А как вы считаете?
– Для меня так и осталось загадкой, почему Михаил Сергеевич уехал в отпуск до подписания Союзного договора, ведь это было важнейшее событие в жизни страны. Президент хотел сохранить СССР, и, казалось бы, нужно сначала подписать документ, а уже потом уезжать на отдых. Второй момент, мне сложно поверить, что он не знал о неких действиях, которые оформились позже в создание ГКЧП. Когда у заговора столько участников, планы сложно сохранить в тайне. У президента наверняка были источники информации, чтобы оставаться в курсе дел. Поэтому я могу предположить, что Горбачёв хотел сыграть в двойную игру. Было ли так на самом деле, утверждать не могу, но сомнения у меня остаются.
– Каким вам запомнилось 19 августа 1991 года? Как вы его провели, ходили в Белый дом?
– Да, я пошёл к Белому дому… А вообще в тот день я пребывал в растерянности. На стороне путчистов были все силовые органы, и я решил, что горбачёвский эксперимент закончен.
19 августа мой телефон звонил целый день, и я давал комментарии английским, французским и американским телерадиокомпаниям. Через месяц я должен был лететь в США на работу, и, общаясь с журналистами, у меня возникало ощущение, что, если я скажу всё, что думаю, поеду я не в США, а совсем в ином направлении. Но после мучительных размышлений я всё-таки решил, что буду откровенен в высказываниях. Смолчать я не мог. К счастью, ГКЧП быстро проиграл. Я не ожидал, что они окажутся такими слабыми.
– Почему так быстро пал ГКЧП?
– Им не хватило жёсткости и решимости. Иными словами, они не смогли стрелять в толпу. Если бы они применили оружие, то какое-то время точно продержались бы. Позже, возможно, началась бы гражданская война. Слава богу, что у них не хватило решимости! Объяснить, почему они этого не сделали, я не могу.
– Вы согласны с мнением, что именно ГКЧП похоронил надежды на сохранение Советского Союза?
– ГКЧП ускорил процесс развала советской империи. Но нельзя забывать, что развал СССР был выгоден отдельным политикам, которые всеми силами рвались к власти. В первую очередь речь о Ельцине. Пока существовал СССР со своим президентом, который был выше президента России, Борис Николаевич оставался на вторых ролях, у него не было кабинета в Кремле. Если же исчезал СССР, Ельцин становился первым человеком в стране. Об этом важно помнить, разбираясь в событиях 1991 года.
– Вы испытываете ностальгию по Советскому Союзу?
– Президент Путин сказал, что тот, кто не жалеет о распаде Советского Союза, лишён сердца, а тот, кто желает его восстановления, не имеет разума. У меня, видимо, нет сердца. СССР для меня – абсолютно неудавшийся эксперимент, крайне жестокий, стоивший десятков миллионов жизней. Тогда я был молод, а мы все ностальгируем по своей молодости, но я счастлив, что Советский Союз исчез, и вспоминаю его с содроганием.
– С позиций сегодняшнего дня как вы относитесь к Горбачёву и Ельцину?
– Я большой их поклонник, хотя и понимаю, что они совершили немало ошибок. Но мне хотелось бы посмотреть на человека, который, оказавшись на их месте, не совершил бы ошибок, учитывая состояние дел в стране на тот момент. И Горбачёв, и Ельцин войдут в историю как важнейшие исторические фигуры, крупные личности.
Когда я говорю, что я поклонник того и другого, это не означает, что я слепо одобряю все их действия. Ко многому я отношусь критически. Но если поступки каждого из них положить на чашу весов, то хорошее и правильное значительно перевесит ошибочное.
– Правильно ли поступил Горбачёв, тихо уйдя в отставку, не пытаясь сопротивляться принятым в Беловежье решениям? Руцкой, например, предлагал Михаилу Сергеевичу участников встречи в Вискулях арестовать…
– Дело в том, что к тому времени от былого авторитета Горбачёва не осталось практически ничего. Кровавые события в Риге, Вильнюсе, Тбилиси, некоторые его решения после приезда из Фороса, да и в целом сложившийся образ – всё это способствовало тому, что авторитет президента СССР оказался равен нулю. А удержаться с помощью силы, пролить кровь он не мог. Реализация предложений Руцкого ни к чему хорошему не привела бы. Но такой подход вице-президента России меня абсолютно не удивляет. Позже, в 1993 году, Руцкой пытался вызвать военно-воздушные силы, чтобы те бомбили его политических оппонентов в трагической истории вокруг Белого дома…
У Горбачёва просто не было выхода.
– Почему, по-вашему, многие лидеры бывших советских республик так легко отказались от своих идеалов, которым служили всю жизнь, почти все, кроме, пожалуй, Альфреда Рубикса?
– Ответ очевиден: они никогда в эти идеалы не верили. Вернее, они, возможно, и верили, но когда были совсем юными. А продвигаясь по карьерной лестнице, они увидели несоответствие реальности идеалу – и об идеале перестали думать.
– Пошла ли на пользу республикам СССР независимость?
– Независимость всегда идёт на пользу! Независимость – это собственная ответственность.
То, что произошло с рядом республик бывшего СССР, лишний раз доказывает ошибочность взгляда Ленина, полагавшего, что можно построить социализм и в отсталой стране. Советские республики Средней Азии долго находились в составе СССР, а до этого Российской империи, но как только получили независимость, сразу вернулись к состоянию, в котором пребывали до включения в единую страну. Байские режимы, средневековые нравы, всё, что было характерно для них в далёкие времена, стало возрождаться в новых условиях. А значит, можно сделать вывод, что каждая страна должна развиваться самостоятельно и пройти все этапы развития. Это верно как для стран Балтии, для Грузии, Армении, которые движутся в сторону демократии, так и для Туркмении, режим в которой по степени тоталитарности превосходит СССР.
– Как вы думаете, чем бы стало крушение СССР для вашего отца? Не пытались взглянуть на события, связанные с распадом СССР, его глазами?
– Для отца это была бы катастрофа. Я не сомневаюсь, что он бы очень тяжело это пережил, по сути, ему пришлось бы признать, что он просто сломал свою жизнь из-за своей веры в советские идеалы. Ведь, работая на советскую разведку, он был вынужден покинуть Америку, покинуть страну, в которой прекрасно жил и прекрасно жили его жена и дети. Он приехал в Советский Союз, где всё оказалось намного сложнее, чем представлялось. Но в этих сложностях его поддерживала вера в советский строй, а если бы он увидел, что всё закончилось историческим крахом, то мне трудно даже представить, что бы с ним стало…
– Можно ли возложить вину за развал СССР на Запад?
– С моей точки зрения, нет. Запад, конечно, мечтал о развале СССР, но он был развален изнутри самим советским руководством, которое привело страну к катастрофе.
– Вы значительное время были частью советской пропагандистской машины. Когда вы начали сомневаться в правильности того, что говорили, в советских ценностях?
– Первые сомнения возникли в 1968 году, когда мы ввели войска в Чехословакию и задавили «Пражскую весну». Тогда и возникла первая трещина в идеологической конструкции, на которой основывалось моё мировоззрение. Хотя я находил всякого рода оправдания действиям нашей страны. Так мы обычно оправдываем что-то неприглядное в поступках близких, любимых нам людей. Но одновременно подсознательно, зачастую не признаваясь себе самому, я понимал, что говорю не совсем правду, а то и вовсе лгу.
– В чём просчёты советской пропагандистской системы применительно к теме распада страны?
– Пропаганда, конечно, делала ошибки, но причины распада СССР намного глубже. Стоит вспомнить Маркса, который был прав, когда говорил, что ни одна страна не может перейти к социализму, минуя стадию капитализма. Я вообще не знаю, есть ли хоть одна страна на земле, которая воплотила бы у себя идеалы социализма, хотя есть государства, которые к этому приблизились, например в Скандинавии. Эксперимент, который проводился у нас, был изначально обречён. Ленин просчитался, полагая, что Россия – самое слабое звено в цепи империализма и на этом основании здесь можно построить социализм.
– В обществе популярна идея возрождения СССР в иной форме. Возможно ли, по-вашему, возникновение какого-то нового государства на просторах бывшей советской империи?
– Думаю, это невозможно. Сейчас много говорят о едином государстве России и Беларуси. Мне видятся в этом скорее политические игры, которые связаны с продвижением НАТО к границам России, со сложностями в международных отношениях.
Не может быть никакой новой империи…
– В чём феномен нынешней популярности Сталина в России?
– Думаю, это связано с жаждой хоть чем-то гордиться. Репутация и образ России в мире окрашены в чёрный цвет, особо великих достижений нет, всё со знаком минус, а человеку необходимо за что-то зацепиться, чем-то погордиться. Образ Сталина позволяет думать о своём величии, о мировом признании, времени, когда всё «было хорошо».
– В чём вам видятся причины конфликта между Украиной и Россией? Они уходят корнями во времена СССР или это что-то наносное, сиюминутное?
– Природа отношений с Украиной, да и с Белоруссией, далека от представлений, которые у нас укоренились. Чтобы разобраться в сегодняшних событиях на этом направлении, стоит вспомнить, что Украина стала частью Российской империи, можно сказать, по необходимости. Нужно учитывать, что предшествовало объединению с Россией: с запада на Украину наступала католическая Польша, с юга – татары, исповедовавшие ислам, и Украина была вынуждена попроситься под крыло Российской империи. При этом на Украине всегда были силы, которые хотели вырваться из русских объятий. Иван Мазепа – лишь один из многих примеров. Стремление к независимости на Украине возникло давно. Укреплению межнациональных связей не способствовало и отношение России с позиций старшего брата. Такое высокомерие сыграло огромную роль в росте национализма, в возникновении антирусских и прозападных настроений. Я считаю, что главные ошибки, которые привели отношения между Украиной и Россией к такому состоянию, всё-таки сделаны российской стороной.
– Что нужно предпринять, чтобы сгладить конфликты, которые происходят на просторах бывшего СССР?
– Я не знаю ответа на этот вопрос, но мне кажется, что эти проблемы будут существовать, пока в системе власти постсоветских стран ключевые позиции занимают советские люди. Те, которые ходили в советскую школу, были октябрятами, пионерами, комсомольцами, другими словами – люди, которые являются продуктом формирования системы, которой больше нет. Эти люди, попав в новое общество, пытаются управлять обществом старыми советскими методами, и у них не очень, на мой взгляд, получается. Но это вопрос времени. Когда к власти придут люди другие, не хуже и не лучше, а просто другие, многое изменится к лучшему. Эти люди выросли в других условиях, воспитывались на других ценностях.
– После краха СССР отношения между Западом и Россией складывались неплохо, но прошли годы, и вновь мы близки к временам холодной войны. Возможно ли улучшение отношений с Западом в ближайшее время?
– Я не знаю, что вы имеете в виду под ближайшим временем, ведь, скажем, 25 лет – это для истории ничтожно малый срок…
Я не сомневаюсь в улучшении отношений России с Западом, если только не будет случайной войны, потому что преднамеренной войны не будет. Уничтожать друг друга едва ли кто-то захочет. Но когда произойдёт улучшение, сказать не могу. Хотя уверен, что с исторической точки зрения это будет очень скоро.
1986 год. Владимир Познер ведёт телемост «Ленинград–Сиэтл»
Юрий Белинский / ИТАР-ТАСС