Михаил Погребинский – один из самых известных украинских политологов, авторитетный и информированный эксперт. Он нередко появляется на российском ТВ, однако телеформат в принципе не слишком приспособлен для аналитики, а украинская тема на российских экранах уже давно преподносится в жанре развлекательного шоу. Газетное интервью в этом смысле предпочтительнее – позволяет обсудить украинскую проблематику спокойно и вдумчиво.
– Михаил Борисович, у вас огромный опыт политика и политтехнолога, и российскому читателю было бы интересно знать ваше мнение о нынешней ситуации на Украине и в мире, о механизмах и «тайных пружинах» современной политики. И первый вопрос, конечно, касается предстоящих президентских выборов. Как вы оцениваете «расклад сил» и причины, по которым известный комик Зеленский с самого начала избирательной кампании заметно опережает не только действующего президента, но и старожилку украинской политики Юлию Тимошенко? Это – результат того, что Зеленский пока не «замазан» в реальной украинской политике и его не в чем винить?
– Расклад сил, по данным последних опросов, такой: Зеленский лидирует с отрывом в 3–7 процентов от пары Порошенко–Тимошенко, которые имеют примерно равный рейтинг 13–15 процентов, если считать от тех, кто пойдёт на выборы и определился, за кого проголосует. Четвёртое место стабильно занимает Юрий Бойко, отставая от пары Порошенко–Тимошенко на 2–4 процента.
Неожиданно высокий рейтинг Зеленского может быть объяснён несколькими причинами. Во-первых, категорическим неприятием представителей старой политической элиты; во-вторых, отсутствием негатива в образе комика (на фоне тотально коррумпированной элиты), в-третьих, Зеленский заработал почти стопроцентную известность и популярность как политический сатирик, остроумно высмеивающий украинский бомонд. Важную роль сыграл сериал «Слуга народа», в котором он играет роль «президента из народа», в одном из эпизодов расстреливающего из автомата депутатов Верховной рады. Чем не кандидат? Впрочем, нужно иметь в виду, что рейтинг Зеленского в некотором роде виртуальный, – у него просто не может быть своего электорального ядра.
– Пока ни один из кандидатов не порадовал избирателей конкретной программой выхода Украины из тотального кризиса, равно как никто не предложил и мирного плана по Донбассу. Практически все обещают только «посадить» своих конкурентов – на этом фоне конкретная и вменяемая программа есть только у Виктора Медведчука. Однако он не баллотируется в президенты, и судя по всему, его программу взял за основу кандидат Юрий Бойко. У него есть шансы на победу или хотя бы на выход во второй тур?
– Шансы Бойко на выход во второй тур действительно невелики, но они не равны нулю.
– Почему Виктор Медведчук не выдвинул свою кандидатуру? Он просчитал свои реальные шансы и не надеется на победу?
– Медведчук – серьёзный политик, он внимательно следит за общественными настроениями. И если сегодня 60 процентов опрошенных считают Россию страной-агрессором, и большинство по-прежнему позитивно оценивает подписание Украиной Соглашения об ассоциации с ЕС и негативно относится к идее федерализации Украины, а Медведчук открыто декларирует прямо противоположные взгляды, то в этих обстоятельствах баллотироваться в президенты было бы безответственно. По-видимому, он считает, что люди должны прийти к осознанию очевидных для него (и для меня) вещей. Ну, скажем, понять, что их сегодняшние беды – потеря рабочих мест, дикие тарифы, разгул преступности и прочее – прямое следствие реализации лозунга «Прочь от Москвы!» (красиво названного «европейским выбором») вообще, и Соглашения об ассоциации с ЕС в частности. Разумеется, Медведчук, насколько я понимаю, отнюдь не отвергает такие ценности, как права человека, свобода слова, верховенство закона и прочее. Более того, он регулярно критикует нынешние власти за нарушение этих самых прав и свобод. Он вернулся в публичную политику в прошлом году, став идеологом проекта «Оппозиционная платформа «За жизнь», чтобы провести в Верховную раду этой осенью большую фракцию единомышленников и решительным образом повлиять на курс страны.
– Если предположить, что, скорее всего, будет второй тур выборов, – кто, по-вашему, выйдет во второй тур, и кто имеет наибольшие шансы на победу?
– Второй тур, конечно, будет. Судя по данным всех опросов, сегодня наибольшую вероятность попадания во второй тур имеет Зеленский, но я не стал бы «давать голову на отсечение», что он уже гарантировал себе это. До дня выборов ещё есть время, и рейтинги могут измениться. Кроме того, сами опросы не очень надёжны – говорю о тех опросах, которые не подозреваю в фальсификации данных, – по причине большого процента недостижимых или неопределившихся респондентов. Проблема ещё и в том, что голоса избирателей нужно защитить от воровства конкурентов, а у Зеленского вряд ли хватит человеческих ресурсов для организации защиты голосов.
– Можно ли говорить о прозрачности избирательного процесса на Украине?
– Пока кампания идёт более или менее прозрачно, благодаря эффективному контролю со стороны журналистов-расследователей и их поддержке министром внутренних дел Аваковым, который в противостоянии Порошенко–Тимошенко пока позиционирует себя на стороне «честных выборов», что очевидным образом в интересах Тимошенко.
– Не станет ли главным и решающим фактором победы на выборах: а) давление национал-радикалов на неугодных власти кандидатов; б) поддержка олигархами конкретного кандидата (например, Зеленского) и в) прямая поддержка Вашингтоном «нужного» кандидата? Очевидно, в последнем случае Запад сделает ставку на второй президентский срок «проверенного» Петра Порошенко?
– Если во второй тур пройдут Порошенко и Тимошенко, то национал-радикалы будут по обе стороны противостояния. Уже сейчас активисты Национального корпуса (считается, что их лидер Андрей Билецкий координирует свою деятельность с Аваковым) спровоцировали драку с правоохранителями в Черкассах на встрече Порошенко с избирателями, требуя, чтобы президент «посадил Свинарчуков Порошенко» до ближайшей субботы. Речь идёт о близких бизнес-партнёрах президента, отца (зам. Секретаря СНБО) и сына Гладковских (ранее – Свинарчуков). Рискну предположить, что на стороне Тимошенко национал-радикалов будет больше и они будут лучше организованы. В любом ином случае радикалы могут сыграть важную, а то и решающую роль против Зеленского или, что менее вероятно, – против Бойко, если кто-то из них окажется во втором туре. Олигархи на этих выборах не консолидированы и поддерживают разных кандидатов, во всяком случае, до первого тура. Да и во втором туре, скорее всего, они будут поддерживать разных кандидатов. Их роль важна, но не является определяющей.
– «Революция достоинства» (или государственный переворот) на Украине – итог работы Вашингтона или американцы просто использовали события на Украине для решения своих стратегических задач по «задвиганию России» и создания «зоны управляемого хаоса» на юго-западных российских рубежах?
– И то, и другое. Это итог многолетней работы американцев с украинским обществом, воспитания актива прозападно ориентированной молодёжи. Тысячи молодых людей входили во взрослую жизнь с помощью западных грантов. Многие из них десятилетиями не работали на украинских работодателей. Вот, например, мой первый компьютер я получил по программе московского отделения фонда Сороса ещё до распада СССР. Американцы готовили то, что случилось на Майдане-2014, но, разумеется, были и обстоятельства, никак не связанные с их активностью. Прежде всего – коррумпированность режима Януковича, предательство его близкого окружения, европейский выбор большинства олигархов и тому подобные факторы.
– Сегодня много говорят о том, что на Украине возрождается нацизм. Это родовое пятно украинской демократии или просто «временные издержки революции», выбросившей на поверхность политический мусор, в том числе и «коричневую пену»? Прославление Бандеры и иже с ним – это социальный заказ украинского общества или навязываемые украинцам новые идеологические стандарты?
– Я против использования термина «нацизм», имеющего вполне определённые исторические корни. Скажем, для меня понятие «нацизм» неотъемлемо от «окончательного решения еврейского вопроса», истребления цыган, психически больных. Ничего подобного в нынешней Украине нет, часть украинского еврейства активно принимала участие в Майдане-2014 и сегодня поддерживает режим Порошенко, который глорифицирует Бандеру и Шухевича, внедряет «единственно верную идеологию» интегрального национализма как государственную. Конечно, есть персоналии, группы и организации, исповедующие культ силы, культ нации, радикальную русофобию под лозунгом «Украина – превыше всего!» (например, упомянутый выше «Национальный корпус», «Правый сектор», С14 и ряд других организаций), но они не являются частью государственной системы даже в тех случаях, когда сотрудничают с её представителями (как С14) или даже включены в структуры МВД вроде «НК» Билецкого. Их услугами власть пользуется, когда необходимо атаковать своих политических противников, но они имеют ровно столько свободы, сколько власть им позволяет.
– Возможна ли нормальная Украина без союза с Россией? Если посмотреть на новую и новейшую историю, то выходит, что всякий раз, как Украина пытается «отодвинуться» от России и «расплеваться с москалями», она оказывается в тотальном кризисе, но всякий раз, как Украина живёт в союзе с Россией, она быстро превращается в процветающее и стабильное государство. Это закономерность и отражение объективной природы украинской государственности, которая невозможна как минимум без тесных связей с Москвой, а как максимум – без существования Украины и России в рамках единого государства?
– Не разделяю этот взгляд, не вижу причин, исключающих возможность «нормальности» независимого украинского государства. К сожалению, сегодня мы очень далеки от «нормальности», сейчас мы фактически превратились в инструмент США для латерального давления на Россию. «Объективная природа» государственности любой страны – иметь, если не дружественные, то хотя бы просто взаимовыгодные отношения с соседями. Особенно с соседом-супердержавой, каковой, во всяком случае, в военном отношении является Россия.
– Насколько изменит общую ситуацию на Украине пуск «Турецкого потока», и особенно «Северного потока-2», когда украинская ГТС может остаться без российского газа и Украина перестанет быть страной-транзитёром? Это может сказаться и на отношении Запада к Украине? Или на Западе и тогда будут делать ставку на превращение Украины в страну, противостоящую России «по всем фронтам»?
– Я бы в этом контексте разделил Европу и США. США заинтересованы в сохранении status quo вялотекущего конфликта на Донбассе и в сохранении транзита через украинскую ГТС, чтобы контролировать, хотя бы частично, поставки российского газа в Европу. Европа же настаивает на сохранении украинского транзита из соображений евроатлантической солидарности. Думаю, что «Газпром» сохранит транзит небольшого объёма газа через нашу трубу, хотя бы для того, чтобы не дразнить ЕС. Разумеется, в случае, если Украина откажется от разного рода ультимативных условий. В любом случае в краткосрочной перспективе Украина останется инструментом «сдерживания» России.
– Есть ли в украинском обществе понимание, что Запад, особенно США, рассматривает Украину только как антироссийский форпост и в лучшем случае – источник сырья и рынок сбыта ширпотреба? Судя по «реформам» Порошенко, Украина быстро превращается в сырьевой придаток западного мира – во всяком случае, структура украинской экономики за последние годы сделала резкий крен именно в «сырьевую» сторону. Это объективный процесс, вызванный временным кризисом, или целенаправленная политика, диктуемая украинским властям западными кураторами?
– Нет такого понимания, как нет и однозначного ответа на ваш вопрос об экономике Украины сегодня и в будущем. Многое будет зависеть от того, какие политические партии сформируют большинство в Верховной раде по итогам парламентских выборов осенью этого года, будут ли сделаны шаги в направлении урегулирования кризиса на Донбассе, начнутся ли реальные реформы, которые изменят инвестиционный климат в стране, в том числе – начнётся ли реальная борьба с коррупцией.
– История с «томосом» – предвыборный фокус Порошенко или продуманная провокация, направленная на отрыв от России ещё и по «церковной линии»?
– И то, и другое. Вы называете это провокацией, а украинская власть и значительная часть общества – попыткой освободиться от влияния Москвы ещё и «по церковной линии». Попытка пока выглядит неудачной. Ни одна поместная православная церковь не признала легализацию раскольников.
– Возможно, были системные просчёты Москвы, которые во многом и привели к нынешней ситуации на Украине и обострению отношений России с Западом?
– О системных могу сказать. Всё началось с нецивилизованного «развода» без каких бы то ни было гарантий соблюдения прав русскоязычных граждан Украины. Далее – межгосударственные отношения строились исключительно на основе личных отношений лидеров и интересов крупного бизнеса как государственного, так и частного. Работе с гражданским обществом, особенно с молодёжью, не уделялось никакого внимания. Вот пример. «Красный директор» «Южмаша» Леонид Кучма победил национал-коммуниста Кравчука голосами избирателей юго-востока, пообещав им, что русский язык станет вторым государственным. Обещание он не выполнил, что не помешало получать газ по 50 долларов за тысячу кубов и сохранить дружеские отношения с президентом России. Москва годами работала с маргинальными пророссийскими политическими группами в то время, как украинский крупный бизнес спонсировал прозападные политические проекты, зарабатывая миллионы долларов в России. Получить бесплатно высшее образование украинские ребята и девушки скорее могли в Польше, чем в России.
– Ваш прогноз, как будут развиваться события на Украине в обозримом будущем, хотя бы в ближайшие пять лет? Кто и что может спасти от разрастания конфронтации и раскола не только политического, но теперь ещё и церковного, ведущих к развалу страны?
– Я обычно избегаю делать прогнозы, но частично на этот вопрос я уже ответил. Ситуация очень тяжёлая, и я не вижу ясного пути реального вывода моей страны из тупика, в который её загнала нынешняя постмайданная власть.
Беседу вёл
Григорий Саркисов