Безусловно, Николая Сванидзе можно отнести к зубрам отечественной журналистики. Ведь он – один из основателей российского ТВ новейшего времени, автор заметных телепроектов, общественный деятель, позиция которого нередко противоречит «генеральной линии». С ним можно не соглашаться, иные его высказывания вызывают у кого-то аллергическую реакцию – недоброжелателей (как, впрочем, и сторонников) у нашего собеседника хватает. Но отсюда и интерес к этой знаковой персоне, сохраняющейся и сегодня, когда Сванидзе уже не так часто появляется на федеральных каналах. А потому читателю будет небезынтересно узнать, что думает Николай Карлович о непредсказуемом прошлом, любопытном настоящем и перспективах на будущее.

– Николай Карлович, я посмотрел список ваших профессиональных и общественных обязанностей: ведущий программ на ТВ и радио, преподаватель в нескольких вузах, член бюро Союза журналистов Москвы и Совета при Президенте по правам человека… У вас есть клоны, одновременно появляющиеся в нескольких местах?

– Этот вопрос, согласитесь, риторический, его можно адресовать любому активно работающему человеку, и к тому же время обладает свойствами сжиматься и разжиматься. Как говорил лесковский Левша: «У нас глаз пристрелямши»…

– В одной из статей вы сказали: «Талантливо врать телезрителям я не умел и не умею». Вы действительно всегда говорите чистую незамутнённую правду? Это вообще возможно, особенно для журналиста?

– Если я не вру, это вовсе не значит, что говорю всё, что думаю. Да и ни один психически нормальный человек не говорит всё, что думает. Мы же не всё говорим детям, родителям, супругам, всегда есть что-то, что остаётся самим себе. Впрочем, иногда мы не во всём признаёмся и себе. Это в частной жизни. Что касается жизни профессиональной, то я положил себе за правило – не врать публично, а если не могу сказать правды – лучше промолчу. Да, есть ситуации в частных отношениях, когда приходится говорить неправду. Скажем, когда мы делаем комплимент даме, мы же не всегда говорим правду. Но когда речь идёт о профессии журналиста и историка – лгать нельзя.

– Но ведь историю иногда называют «собранием мифов»…

– И журналистику, и историю можно представить и как поле для пропаганды, и как собрание мифов. Любая власть мифологизирует историю и эксплуатирует её как сокровищницу мифов, из которой она черпает всё, что ей, власти, выгодно. Это нормально для власти, но это ненормально для историка.

– Какой период российской истории кажется вам самым «знаковым» и интересным?

– «Знаковый» и «интересный» – разные вещи. В детстве я «болел» историей античности, перечитал всё относящееся к греческой мифологии и назубок знал древнегреческие легенды. Это безумно красивая эпоха, которая, правда, имеет к нам весьма косвенное отношение. И я до сих пор с восторгом смотрю фильм «Троя» или «Спартак» с великолепным Кирком Дугласом, и старый, 60-х годов, фильм «Триста спартанцев». А что касается реальной важности эпохи и моего к ней интереса, меня прежде всего интересует начало ХХ века в России, всё, что связано с преддверием революции, с участием или возможным неучастием России в Первой мировой войне, и всё, что привело нашу страну к февралю и октябрю 1917 года. Интересны портреты того времени, личности той эпохи, интересны несостоявшиеся варианты развития России.

– Вы считаете это временем катастрофы?

– Катастрофой я считаю не это время, а то, что произошло потом. Начало ХХ века было успешным для России временем Серебряного века в русской культуре, временем, когда Россия имела фантастические перспективы развития. Да, потом был обрыв, и всё рухнуло, –и меня, как историка, интересует, как же это получилось, как к власти пришёл уже не просто хам, а – палач, и почему сначала всё было так хорошо, а оказалось так плохо.

– Коль уж мы заговорили об истории, то никак не избежим и вопроса о роли личности в истории. А значит, не избежать и разговора о такой личности, как Иосиф Сталин. Как историк, вы не считаете, что появление Сталина было запрограммировано в октябре 1917 года, когда к власти пришла партия, «заряженная» на установление диктатуры, а значит, и тоталитарного режима?.. Одни и сегодня молятся на него, другие считают злодеем. Где правда?

– Думаю, здесь мы имеем дело с соотношением объективных и субъективных реалий, и тут во мнении о Сталине и сталинизме никто и никогда не добьётся идеала, некоего «золотого сечения». Ну, не может быть однозначного ответа на вопрос, в какой мере Сталин – продолжатель дела Ленина, а в какой мере – отступник, и как он стал таким, каким стал. Все рождаются одинаково очаровательными младенцами, а вырастают разными людьми, – в зависимости от разных факторов. Для меня очевидно, что Сталин – палач, и, видимо, это был не совсем психически здоровый человек, как, впрочем, и все палачи. Откуда он взялся? А откуда взялся Чикатило, который, кстати, убил куда меньше людей? Но почему-то нередко случается так, что те, кто называет Чикатило маньяком и подлецом, боготворят Сталина…

– Ваша бабушка Циля Исааковна была большевичкой, хорошо знавшей Каменева, Радека, Троцкого, и в то же время её трудно назвать «фанаткой» Сталина, тем более что в 1937 году был репрессирован её муж, ваш дед Николай Самсонович Сванидзе.

– Репрессированы были оба моих деда, только один из них погиб, а второй выжил.

Да, моя бабушка была большевичкой с 1916 года, после смерти Инессы Арманд работала под руководством Александры Коллонтай в Женотделе ЦК, и, кстати, была секретарём кремлёвской парторганизации, собирала с «вождей» членские взносы. Я с ней много общался, она дожила до 96 лет и до конца оставалась в здравом уме и твёрдой памяти. Она ненавидела Сталина и была своего рода «шестидесятницей» своего времени, Ленина она считала святым, и никаких критических разговоров о нём не допускала. А вот Сталин был для неё убийцей мужа и друзей, человеком, во многом сломавшим ей жизнь. Да, для неё он был отступником от дела Ленина. Был Ленин, чистый и непогрешимый, была замечательная коммунистическая идея, согласно которой все равны и все братья, а Сталин пришёл и всё испортил. Так думали многие старые большевики. Но о каком «братстве» можно было говорить? Вспомним Солженицына, писавшего, что не было в истории человечества режима более лицемерного, чем советский. В этом смысле людоедский нацистский режим был куда откровеннее: «убиваем и будем убивать». Да, это чудовищно, да, это преступно, но нацисты прямо говорили, чего хотят, и своего каннибализма за красивыми словами не прятали. А у нас получилось: говорим одно, думаем другое, делаем третье. Это было уже не двоемыслие, а троемыслие, но ведь и преступления, совершённые под красивыми плакатами с красивыми словами, не перестают быть преступлениями.

– Наверняка, многие воспримут ваши слова в штыки…

– Знаете, «стокгольмский синдром», или «синдром заложника», проявляется сильно и по-разному, этому были подвержены и многие честные люди. Но я никогда и никого не осуждаю за убеждения. Осуждать можно не за веру, осуждать можно за палачество.

– С 2009 по 2012 год вы входили в Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. В 2012 году эту комиссию ликвидировали. Что, попыток фальсификации истории уже нет? Или им уже не надо противодействовать?

– У этой комиссии было забавное название, получалось, что есть фальсификация, идущая во вред стране, и есть фальсификация, идущая стране на пользу… По-моему, комиссия собиралась пару раз, а потом тихо «умерла», и я до сих пор не знаю, почему её сначала с помпой открыли, а потом вдруг закрыли. Но я точно знаю, что бороться с фальсификациями истории можно только одним способом – надо говорить правду, какой бы неприятной она ни была. Надо открыть архивы и не сочинять исторических мифов, не имеющих ничего общего с реальностью, и не присваивать этим мифам статуса «Истины в последней инстанции». Только такой подход – полностью в интересах нашей страны. А врать, вообще, и некрасиво, и неперспективно.

– Но, говорят, некоторые мифы должны существовать для «скрепления нации». Даже слово такое придумали – «скрепы»…

– Пусть миф существует как миф, но не нужно выдавать его за историческую правду. Верить во что-то или не верить – личное дело каждого, и верьте вы хоть в пень придорожный, хоть в Красную Шапочку, хоть в гомеровские мифы, – но это не есть историческая реальность. Подвиг Зои Космодемьянской был настоящим подвигом – к чему же облекать его в мифические одежды? Ну, скажите, почему нужно рвать на себе волосы из-за того, что услышали, наконец, правду про панфиловцев? Всё, что связано с мифом об их подвиге, – не что иное, как сведение подвига всех защитников Москвы к одному яркому, но не имевшему места эпизоду. Разве трудно сказать правду и признать, что героями были не только эти легендарные двадцать восемь человек, но и все защитники Москвы? Нет, мы видим здесь чисто сталинскую стилистику, когда всё выстраивается «по ранжиру»: вот этот герой – на первом месте, дадим ему Золотую Звезду, вот этот – на втором, а этот – на третьем месте. И всё, и достаточно героев, и желательно ещё, чтобы герои эти были мёртвыми, – с «облизанными» официальной пропагандой биографиями. С такими высочайше утверждёнными героями как-то спокойнее. Знаете, это похоже на ордена за заслуги перед Отечеством первой, второй, третьей и четвёртой степени. То ли заслуги кто-то считает по степеням, то ли кто-то уверен, что Отечество бывает первой, второй, третьей и четвёртой степени…

– Давайте поговорим о профессии. Вы начинали работу на ТВ в 1991 году в качестве автора закадровых комментариев в программе «Вести», а с февраля 1997 по май 1998-го были уже председателем ВГТРК. В чём секрет столь стремительной карьеры?

– Я пришёл в ВГТРК 3 января 1991 года, и у меня в трудовой книжке одна запись. Сначала был «подносчиком патронов» в аналитической группе без прямого эфира, потом – автором закадровых и кадровых комментариев, руководителем информационной программы, заместителем председателя и председателем ВГТРК. Согласен, это стремительная карьера, но так бывает во всех революциях и войнах, быстрые «взлёты» порождаются критическими, экстремальными ситуациями, и это касается не только России.

– Вам легче работалось в девяностые?

– Конечно, тогда было легче, и дышалось свободнее, это была абсолютная свобода самовыражения, без всякой цензуры. Сейчас цензура серьёзная. И хотя я автономен, моего внутреннего цензора заменяет огромный опыт работы в массмедиа. На своём канале я не занимаюсь современной политикой, все мои проекты связаны с историей, это подготовка документальных фильмов и еженедельная программа на канале «Россия-24». Что касается «политики», то такие вопросы я обсуждаю как приглашённый гость на «Эхе Москвы» и радиостанции «Серебряный дождь».

– Уход в историю – это уход от неуютной действительности?

– Я никогда не уходил от действительности, какой бы неуютной она ни была.

– Двенадцать лет назад, 25 апреля 2007 года, вы с Марией Ситтель вели на Первом канале церемонию прощания с первым президентом России Борисом Ельциным. Какие чувства вы тогда испытывали? Для вас это был «конец прекрасной эпохи»?

– Нет, это не «конец прекрасной эпохи», поскольку ельцинское время было и сложным, и драматичным. И эта эпоха ушла задолго до кончины Бориса Николаевича. Для меня это был уход крупного, масштабного, уважаемого мной государственного деятеля и человека, я очень эмоционально это переживал.

– Ельцин, Чубайс, Гайдар – с этими людьми связывают кардинальные перемены в нашей стране. Их и ругают больше всех, хотя есть версия, что затеянные ими реформы начали приносить плоды после их ухода с российской политической сцены.

– Реформы, проводившиеся при Ельцине, – это реформы колоссального масштаба, позволяющие России оставаться на плаву и выживать даже в нынешней сложной экономической и внешнеполитической обстановке. Экономика советского типа в таких условиях просто рухнула бы, а российская экономика не просто не рушится, а ещё и демонстрирует высокий потенциал выживаемости. А значит, и ельцинские реформы были проведены вовремя.

– Анатолий Чубайс как-то сказал, что главной целью залоговых аукционов было создание такой обстановки, когда стал бы невозможным откат назад, к советской власти. Сегодня эти аукционы, как и их «отцов», не проклинает только ленивый…

– Возможно, для кого-то это станет открытием, но залоговые или чековые аукционы были задуманы не Чубайсом и Гайдаром, это был не их выбор, это был выбор Верховного Совета, где большинство в то время составляли коммунисты, сегодня на чём свет стоит ругающие Гайдара и Чубайса. Но это и понятно: не будут же коммунисты ругать сами себя…

– Генерал-майор КГБ Юрий Дроздов, комментируя вашу передачу «Суд времени», сказал, что «Сванидзе регулярно нарочно умалчивает о важных фактах, ну, а если собеседник ему о них напоминает, то он его быстро обрывает». Генерал обвинил вас в демонстрации «принципа выборочной памяти в отношении истории», упомянув, что «в США разработана система влияния на большие людские массы для того, чтобы убедить их принять американскую точку зрения по тому или иному поводу». Как вы реагируете на подобные обвинения?

– Когда я снимаю фильм или готовлю передачу – «держу в уме» и таких критиков. Но постоянно оглядываться и пугаться критики, глупо. Я показываю и неприятные мне факты, у меня без малого сто серий исторических хроник, и рекламаций по фактам не было ни разу. Я говорю в своих фильмах и передачах не о том, что мне приятно, я говорю об истории моей страны. Да история России – не самая приятная, она великая, гордая, драматичная, трагичная, и в этом её величие. Она, эта история, мне не нравится, но она такая, какая есть, и я живу с ней при всей её жёсткости и кровавости. А уложить историю в прокрустово ложе чьих-то симпатий или антипатий – невозможно.

– Вы считаете себя больше историком или журналистом?

– По образованию, по углу зрения и образу мыслей, я, конечно, историк, или, точнее, – исторический публицист. Это позволяет мне как-то более объёмно смотреть не только на прошлое, но и на настоящее нашей страны. Ведя занятия по журналистике в РГГУ, всегда стараюсь дать моим студентам и исторические знания, пытаюсь таким образом «обьективировать» их взгляд на современность. Знание истории – это знание законов развития человечества, такое знание улучшает зрение, позволяет «протереть глаза» и увидеть реальность. Помните, в «Волшебнике Изумрудного города» были волшебные очки, показывавшие всё в одном цвете, и лишь сняв такие очки, можно было увидеть всё в реальных масштабах и формах. Так что историческое образование ещё никому не вредило.

– Мы долгое время дружили с Западом, даже хотели вступить в НАТО, – и вдруг что-то случилось, мы стали опасаться друг друга, в ход пошли шаблоны времён холодной войны. Как и почему это произошло?

– Сейчас приходится слышать, что «Россия стояла на коленях, а теперь она поднялась», но я что-то не припомню времён, когда Россия «стояла на коленях», как не могу и сказать, что сейчас она «поднялась». Так что образ с «коленками» мне не очень понятен. Когда закончилась холодная война и исчезла одна из сторон этой войны, – советская система в СССР, как и весь социалистический лагерь, – когда рухнула коммунистическая идеология целого государства, Западу стало не с кем воевать. Казалось, нас уже ничто не разделяло: не было ни коммунистической идеологии, квинтэссенцией которой была весёлая песенка «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем», да и сама Россия стала вполне «буржуинским» государством с капиталистической рыночной экономикой. Ну, никто до сих пор не смог идеологически сформулировать, в чём отличие России от Запада. Но потом выяснилось, что всё гораздо сложнее…

– А может, всё проще, и дело вовсе не в идеологии, а всё упирается, как учил дедушка Ленин, в борьбу за источники сырья и рынки сбыта?

– Какие там «источники сырья» и «рынки сбыта»?! Извините, но это всё XIX век, и, как говорится, «маман давно в могиле». Если уж говорить об источниках сырья, то, например, энергетическая революция в США сделала эту страну главным экспортёром сжиженного газа. Даже великий и могучий Советский Союз со всем социалистическим блоком не мог на равных конкурировать с Западом. И сегодня по экономическим параметрам мы Западу не конкуренты. Коллективный Запад даёт более половины всего мирового ВВП, а Россия (по самым оптимистическим оценкам) – 3% мирового ВВП. И мы опять видим чисто идеологические противоречия.

Почему наши соседи бьются в ворота НАТО, как заяц в барабан? Потому что их пугает Россия. Напрасно или нет, но пугает. Они боятся нас, и им надо в НАТО. И НАТО открывает им свои двери, хотя и очень неохотно, поскольку там понимают, что это плохо, что это чревато для Запада плохими последствиями в виде ухудшения отношений с Россией, так же, как «фактор Крыма» имеет плохие последствия для России, испортившей отношения и с Западом, и с Украиной. Тут всё закономерно и логично: чем больше ты расширяешься, – тем больше у тебя врагов. Это относится в равной степени и к Западу, и к России. А у нас – постимперский синдром, мы продолжаем в прекрасных снах сражаться с Западом на полях холодной войны и, подобно отставному генералу, пытаемся переиграть старые сражения. Мы «довоёвываем» холодную войну – и этим мы оживили НАТО, впрыснули живую воду в дряхлеющее тело военно-политического блока, не имевшего основания для продолжения своего существования.

– Здесь есть какая-то «точка невозврата»?

– Можно вспомнить в качестве поворотной точки «мюнхенский спич» Путина в 2007 году, но тогда это были только слова, неприятно удивившие Запад, а вот дела начались с Крыма. Это была уже реальная акция, это были уже конкретные действия. Я бы не хотел дискутировать по поводу принадлежности Крыма и оснований для проведения там референдума. Да, крымчане рады, что они воссоединились с Россией, да, там, слава богу, нет кровавой бани а-ля Донбасс. Но объективно, взяв Крым, мы потеряли Украину, а без Украины Россия уже не может быть полноценной империей. И уже всё равно, кто станет украинским президентом, – Зеленский или Порошенко. Сделайте там президентом хоть самого крутого агента ФСБ: любой Штирлиц перестанет быть Штирлицем, став президентом Украины. Он будет напоминать о Крыме всегда, он не сдаст Крым России – точно так же, как и любой российский лидер не вернёт Крым Украине. И дело не только в Украине: мы, опять же, напугали всех наших соседей, от ближайшей к нам во всех отношениях Белоруссии до Казахстана, лавирующего между Россией, Китаем и США. Мы развернули всех соседей в сторону ЕС и НАТО, оживили Североатлантический блок и обеспечили себе экономическую и технологическую полуизоляцию, что делает крайне затруднительным не выживание, а нормальное развитие России, а значит, и почти гарантирует нам ещё большее отставание от мирового «поезда». Так что я бы говорил не о «ползании на коленках» и не о «вставании с колен», а скорее о стагнации, застое – и в экономике, и в политике, и в ощущениях страны и людей. Психология осаждённой крепости чревата сильным комплексом неполноценности, агрессией и недовольством своей жизнью. Да, какое-то время это недовольство можно направить вовне, и власть делает это, чтобы обезопасить себя, любимую. Всё это очень напоминает мне события столетней давности…

– Сегодня часто говорят о «закате Европы»…

– Не вижу никакого «заката». Да, там есть проблемы, в том числе и связанные с притоком огромного числа мигрантов из ближневосточного региона. Есть экономические трудности, но это не критические проблемы, и Европа их решает. Так что я не стал бы преувеличивать и говорить о гибели Старого Света. Возможно, для пропагандистских целей это и сгодится, но к реальности не имеет никакого отношения. Я вообще не понимаю, почему наши СМИ говорят о чём угодно – об Украине, Сирии, США, Израиле, Венесуэле и прочем, но не говорят о проблемах, которые есть в России. Мы что, опять собираемся выполнять великую миссию по спасению мира? Не лучше ли спасать себя и перестать пугать всех своими мессианскими замашками?

– Возможно, мы пугаем и Украину, но, согласитесь, трудно не заметить там возрождения агрессивного национализма, всё больше смахивающего на настоящий, почти классический нацизм…

– Надеюсь, с доморощенными нацистами украинцы разберутся сами. Но давайте посмотрим на Украину, как на самостоятельное государство. Ведь эта страна впервые в своей истории получила суверенную государственность, и «детских болезней» этому новому государству избежать не удалось. Украина всегда была «в связке» с кем-то – то с Великим княжеством Литовским, то с Речью Посполитой, то с Российской империей, то с СССР… Теперь украинцам нужна основа для самоидентификации. Москва сделала всё, чтобы такой основой стало «отталкивание» Украины от России. Мы не устаём врать, что «нет такого государства как Украина», что «нет украинцев» и что они нам «младшие братья». Извините, но эти разговоры о «младшем брате» предполагают наличие «старшего брата», как статусного, а не возрастного явления. Это не может не отталкивать от нас украинцев, и это действительно облегчает им «отталкивание». Давайте признаем: Украина – не Россия, украинцы – не русские. Да, у нас один язык общения – русский, и большинство украинцев говорят по-русски. Но французы, бельгийцы и швейцарцы говорят по-французски, австрийцы и немцы говорят по-немецки, однако никому же не приходит в голову называть их «единым народом». Почему же мы отказываем украинцам в праве на их государственность и суверенность? Конечно, когда украинское государство окончательно сформируется и украинцы почувствуют себя единой нацией, – исчезнут и «комплексы». Увы, останется, и ещё долго будет гноиться «крымский нарыв». Эта проблема плохо решаема сейчас, и неизвестно, когда и как она вообще будет решена. Никто не отступит и не откажется от Крыма: ни в Киеве, ни в Москве.

Помню, в 2008 году, сразу после «августовской войны», мне довелось побывать в Тбилиси по приглашению патриарха Илии Второго на торжествах по случаю годовщины его интронизации. Илия Второй – самый авторитетный грузинский деятель, и, как ни покажется кому-то странным, он настоящий русофил, получивший образование в России, искренне любящий нашу страну и уважающий наш народ. И тогда он сказал слова, которые, как говорим мы, телевизионщики, никак не «монтируются»: «Грузинский и русский народы – братья и никто не вобьёт клин между нами, но грузинский народ никогда не откажется от своей территориальной целостности». Напомню, это говорилось, когда Россия только признала Южную Осетию и Абхазию, но не включила их в свой состав. Что же говорить украинцам, когда Крым, который они считают своим, вошёл в состав России?

– Да, кругом проблемы… Но всё же мир становится лучше? Или прогресс – всего лишь замена одной неприятности на другую?

– Прогресс всё-таки есть – и технический, и морально-этический. Мы живём удобнее и безопаснее, чем наши предки. Мы не гибнем миллионами от болезней, уже нет массовой смертности от голода, и, если при Людовике XIV даже в Лувре не было ватерклозетов, то сегодня цивилизованное человечество уже, извиняюсь, не ходит по нужде в кусты. А ведь когда-то это было в порядке вещей, и убийства тоже не считались чем-то плохим, из ряда вон выходящим. Сегодня же убийство считается преступлением, есть системный мировой порядок, который этому противодействует, у человечества есть инстинкт самосохранения, – и это тоже показатель прогресса. Да, мир всё-таки становится лучше.

– Значит, вы – оптимист?

– Да, я оптимист, хотя, иногда и без рациональных причин для оптимизма.

Беседу вёл
Григорий Саркисов