По биографии нашего собеседника можно писать роман: родился в Москве, работал бетонщиком-арматурщиком, был студентом, офицером армии Израиля, в 1973 году участвовал в войне Судного дня, окончил Хайфский университет и Колледж национальной безопасности Израиля, был дипломатом, с 1992 по 1999 год возглавлял спецслужбу «Натив». О войне и мире, о настоящем и будущем России, о сути спецоперации России по демилитаризации и денацификации Украины и о многом другом мы говорили с израильским политологом Яковом Кедми.
– Господин Кедми, сегодня самая актуальная тема – российская спецоперация. Но, очевидно, это не просто принуждение киевских властей к миру, а нечто большее. Можно ли считать это началом «горячей» фазы конфликта России с «коллективным Западом», и прежде всего – с США?
– Давайте начнём с того, что Украина с самого начала своей постсоветской независимости рассматривалась и разрабатывалась США и Западом как основная базовая площадка для разрушения России и атаки на Россию – атаки не только информационной, но и военной, и экономической, и культурной. Это началось ещё с совершенно незаконного, антиконституционного, проведённого под полным контролем Запада избрания – или, скорее, назначения – Виктора Ющенко президентом Украины в 2004 году. Тогда же Ющенко провозгласил главную политическую цель страны – вступление в НАТО. Напомню, в момент обретения Украиной независимости в 1991 году между Москвой и Киевом не было никаких проблем. Россия никак не вмешивалась в происходящее там, развивались тесные экономические отношения, рос торговый оборот, никто не мешал украинцам строить своё государство. Но уже тогда в глазах Запада Украина воспринималась не просто страной, а основным инструментом и плацдармом борьбы против России. Американцы и их западные партнёры работали там много лет и вложили куда больше пяти миллиардов долларов, о которых говорила Виктория Нуланд. Майдан и государственный переворот 2014 года, организованный и профинансированный Штатами и проведённый ими при помощи европейских стран, был только заключительным актом этого спектакля, когда к власти пришёл антироссийский, русофобский, пронацистский, по сути, режим.
– Вот парадокс – демократический Запад пестует пронацистский режим…
– Ничего парадоксального, никакая другая власть не могла бы настроить Украину против России. Для этого следовало воспитать и возродить память именно о нацистской Украине, поскольку у небандеровской Украины проблем с Россией не возникало. Результатом стала быстрая милитаризация страны, здесь появились военные базы, уже откровенно направленные против России. Стартовали процессы ускоренного вступления Украины в НАТО, хотя для строительства военных баз членство в альянсе необязательно. Те же американские базы в Румынии или в Польше существуют вне рамок НАТО, и, например, Британия совершенно спокойно могла строить свои базы на Украине вне рамок НАТО. Военная составляющая резко увеличилась, уже прямо ведя к предстоящему конфликту между Украиной и Россией. Это всё обострилось в конце прошлого года, когда Киев, задумав силой решить донбасскую проблему, сконцентрировал войска у границ ДНР и ЛНР. Стало понятно, что конфликт неизбежен, и Россия устами Путина предупредила Запад, что не позволит уничтожить донбасские республики.
– Наверное, это не случайно совпало с обострением противоречий и нарастающим конфликтом между Россией и «коллективным Западом»? Достаточно вспомнить резвое введение Вашингтоном и его сателлитами рекордного количества тотальных антироссийских санкций.
– Это началось не сегодня и не вчера. Уже к 2005 году в Москве поняли, что США развивают свою военно-политическую мощь с одной целью – переформатирования российской власти и устранения России как государства путём разделения её на несколько сравнительно небольших государств. Для американцев это становилось необходимостью по двум причинам. С одной стороны, им надо было «убрать» Россию как таковую, как растущего конкурента. Но ещё больше Вашингтон беспокоило нарастающее противостояние и неизбежный конфликт с набирающим силу Китаем. По американским оценкам, КНР после 2030 года с военной и экономической точки зрения сможет абсолютно обезопасить себя от любых попыток военного или экономического воздействия США. Американцы поняли, что у них остаётся крайне мало времени на то, чтобы остановить развитие Китая, иначе потом это будет невозможно. Но к тому времени укрепились и отношения между Китаем и Россией и стало ясно, что с военной точки зрения США не могут разделаться с Китаем до тех пор, пока существует Россия, поскольку военно-экономическое сотрудничество между Пекином и Москвой делает Китай устойчивым против любой попытки американской агрессии. И тогда в Вашингтоне решили, что сначала надо «выбить» Россию, а там можно будет расправиться и с Китаем.
– Если я вас правильно понял, грядёт большой конфликт между США и Россией?
– Этот конфликт уже идёт, и всё делается в рамках предстоящей настоящей схватки между США и Россией, и Москва предъявила США очень конкретные требования. Украина – всего лишь разминка, предварительная схватка для «разогрева», для консолидации сил за и против, для создания лучшей оперативной обстановки перед главным боем.
– Американцы отвели себе какие-то конкретные сроки, в которые надо «уложить» Россию?
– В Вашингтоне рассчитали, что им понадобится пять лет без России, чтобы задавить Китай. Был расчёт на то, что после выборов 2018 года Путин уйдёт, власть в России сменится и в Кремль придут послушные Вашингтону люди, с которыми можно будет договариваться, нейтрализовав помощь России Китаю. Но Путин остался, и американцы поняли, что и в 2024, и в 2028 году Россия не «переформатируется». А время уже поджимало, и США ускорили реализацию «украинского варианта».
– Россия была готова к такому развитию событий?
– Конечно, в Москве понимали, к чему всё идёт. Но для того чтобы выдержать конфликт с США, Россия должна была выполнить три условия. Первое – создать экономику, устойчивую к международным санкциям. Для Москвы это была жизненно важная цель: сделать экономику страны не столько прибыльной и богатой, сколько способной выдержать любое внешнее давление, в том числе и санкционное. И Россия это сделала. Сегодня мы видим, что российская экономика самодостаточна и устойчива, и её уже не способны обрушить никакие санкции.
Вторая проблема – внутренняя. После известных событий 2012 года, инсценированных и профинансированных Западом, Кремль начал постепенно укреплять власть, нейтрализуя оппозиционные элементы, – не потому, что они были оппозиционными, а потому, что они действовали в интересах внешних, враждебных России сил. Действия этой «оппозиции» направлялись внешними кураторами, и именно эти элементы «пятой колонны» были нейтрализованы. Сегодня внутренняя политическая ситуация в России совершенно устойчива.
И, наконец, третья составляющая – военная. Россия добилась к 2017 году абсолютного превосходства над США в стратегических вооружениях, в средствах доставки ядерного оружия и поражения любого потенциального противника. Это преимущество лишает Вашингтон возможности пытаться войти в прямой военный конфликт с Москвой, поскольку здесь у России есть и будет в обозримом будущем заметное преимущество.
– Хорошо, Россия реализовала все эти планы по обеспечению устойчивости. А что дальше?
– Чтобы понять, «что дальше», давайте вспомним, что сегодняшнее мироустройство было определено ещё в 1946 году американским дипломатом, экс-поверенным США в Москве Джорджем Кеннаном, занимавшимся стратегическими вопросами в Госдепартаменте. Он тогда сказал: «США вышли из Второй мировой войны в состоянии, когда 50 процентов мировых богатств сосредоточены в Америке. Но США составляют только 6,3 процента мирового населения. Наша стратегическая задача – сохранить это соотношение в будущем». На этом стояла, стоит и будет стоять политика США, хотя сегодня у них сосредоточено только 30 процентов мировых богатств. Вашингтон старается сохранить своё абсолютное экономическое, политическое и военное превосходство в мире, и США ещё способны определять «правила игры» и навязывать их всему миру. Россию это не устраивает, и она потребовала изменения этого порядка, чтобы международная политика основывалась на учёте интересов и других стран. Разумеется, Россия в этом не одинока, того же требуют и Китай, и Индия, и целый ряд стран Латинской Америки и Африки, да и в Европе далеко не все в восторге от выстроенного когда-то в Вашингтоне Pax Americana.
– Насколько реален многополюсный мир, притом что США, несмотря на все свои кризисы, остаются ведущей мировой державой?
– Да, США – сильное государство, но Pax Americana уже нет. Посмотрите, в рамках переговоров о стратегической стабильности, начавшихся по инициативе США, Россия выдвинула очень серьёзные требования – НАТО должно уйти из стран Восточной Европы, откуда должны быть убраны американские базы, НАТО должно вернуться к границам 1997 года и чтобы войска других стран никогда не размещались на территории стран альянса. Кроме того, Москва потребовала отмены принятого в 2008 году по инициативе Буша-младшего решения НАТО о том, что Грузия и Украина в перспективе будут приняты в альянс. Москва предупредила, что при невыполнении Западом этих требований Россия примет меры военно-технического характера. Именно в этот момент США ускорили процессы на Украине, чтобы представить конфликт России с США и Западом как конфликт между Москвой и Киевом. Они спровоцировали и согласовали с Киевом атаку на донбасские республики, ВСУ сосредоточили на границах ДНР и ЛНР до 140 тысяч военных против 30 тысяч бойцов луганской и донецкой народной милиции. Напомню, что концентрация частей украинской армии началась намного раньше, чем движение Российской армии на российской территории. Эти провокационные действия США и киевского режима привели к российскому военному вмешательству, которое всего на несколько часов опередило массированную украинскую атаку на Донецк и Луганск.
Почему Россия признала ЛНР и ДНР и напрямую вступила в этот конфликт? Ответ простой – в первые же часы артиллерийским огнём ВСУ уничтожила бы десятки тысяч мирных жителей ДНР и ЛНР. Тогда на территории этих республик не было Российской армии – только ополченцы.
– Выходит, у американцев получилось столкнуть Россию и Украину в прямом военном конфликте?
– Скорее, мы видим попытки Вашингтона перевести конфликт с глобального противостояния, направленного на переустройство мира, в конфликт между «огромной и зверской Россией» и мирной, белой и пушистой демократической Украиной. Именно так это и подаётся и в США, и в так называемом цивилизованном мире.
Россия была вынуждена вмешаться небольшими силами, которые оказались намного меньше, чем предполагалось. Но это не решает основную проблему – непрекращающееся противостояние между Россией и США, которое усилится, как только завершится операция на Украине.
– Как вы, военный человек, оцениваете российскую операцию на Украине и её перспективы?
– Замысел этой операции был очень грамотный, и началась она грамотно. Исходя из того, что основные боевые силы Украины были сосредоточены у границ ДНР и ЛНР, удар российских войск последовал с двух сторон. Цель – отрезать эти войска как военную силу, окружив и уничтожив их одновременным наступлением Российской армии с севера и с юга и наступлением донецкой и луганской армий. Эта основная задача Российской армии на левобережной Украине успешно выполняется. На других участках была поставлена задача выйти к Киеву, но не входить в него, занять Херсонскую область и выйти на плацдарм возле Николаева, чтобы потом оттуда начать наступление в направлении Одессы и на запад Украины. Параллельно с этим решались локальные и практические задачи – освобождение всей территории Донецкой и Луганской областей и вывод Азовского моря из-под власти Украины, установление контроля над Чернобыльской и Запорожской АЭС, чтобы предотвратить попытки диверсий, которые могли привести к огромному ущербу. Среди поставленных Москвой задач – и установление контроля над черноморским побережьем Украины, от Херсонской области до Измаила.
– Почему Российская армия не входит в блокированные города?
– Какой город, когда и каким способом брать – это вопрос третьестепенный. Есть города, имеющие оперативно-стратегическое значение, как, например, Николаев, своего рода «перекрёсток» дорог. А вот Днепропетровск, конечно, большой промышленный город, но с чисто военной точки зрения стратегического значения он не имеет, и его можно оставить «на потом». Сегодня основная цель Российской армии – освободить всю левобережную Украину и, если возможно, Днепропетровск, Николаев, Кривой Рог и Запорожье. Основная же стратегическая цель – черноморское побережье Украины. Что касается Западной Украины, это уже будет зависеть от основных политических целей, которые были поставлены. Если говорить о полной денацификации Украины и устранении нынешней власти, то надо идти до границы. В Москве наконец поняли очень важную вещь – нельзя оставлять безвластия на освобождённых Российской армией территориях. У армии другие задачи, она не может одновременно и воевать, и управлять коммунальным хозяйством. Поэтому сейчас ускорилась работа по установлению военно-гражданских администраций, полностью очищенных от пронацистских элементов. Эти органы должны обеспечить нормальную жизнь на территории, занятой российскими войсками. Другая ситуация в ДНР и ЛНР, там уже имеются свои сложившиеся администрации, сейчас возвращающие освобождённые районы под свою власть.
– Какой будет карта Украины после завершения российской операции? Многие эксперты уверены, что Украина разделится на два государства – большую пророссийскую Малороссию и маленькую прозападную Галицию.
– Где и какая будет власть, каким будет государственное устройство – зависит прежде всего от результатов военной операции, от того, где на тот момент будут находиться российские войска. Если они окажутся во Львове – одно, и совсем другое – если они остановятся, скажем, в Винницкой области. Всё зависит от результатов операции, а дальше – от того, как сложатся обстоятельства на конкретной территории. Факт, что Украины, какой она была к 24 февраля 2022 года, больше не будет.
– Как вы оцениваете идею проведения переговоров с киевским режимом? Нужны ли вообще такие переговоры, очередной раунд которых состоялся на прошлой неделе в Стамбуле и вызвал так много противоречивых мнений?
– Цель украинской стороны на этих переговорах ясна – как можно быстрее привести к прекращению военной операции России, пока в руках киевской власти остаётся ещё достаточно большая территория, и сохранить саму эту киевскую власть. Я не знаю, каковы тут цели России. С одной стороны, не очень понятно, как можно подписывать соглашение с режимом, который никогда не выполнил ни одного соглашения и нет никаких шансов на то, что этот режим окажется договороспособным сейчас. Чего тогда стоят эти переговоры? Мне неизвестна их цель, но я знаю, что порой переговоры ведутся просто «для отвода глаз», это такие «переговоры ради переговоров». В любом случае ситуация, когда руководитель российской делегации вдруг начинает излагать точку зрения украинской стороны, как это было в Стамбуле, – это вообще дипломатический нонсенс, такого я ещё не видел. Мне, как военному человеку, ещё понятно, почему войска могут перегруппировываться, но мне совсем не понятно, как можно говорить о продолжении диалога с этим режимом после окончания военных действий, если целью российской операции объявлена денацификация? С кем же тогда диалог – с нацистами? Трудно определить, какие конкретные цели преследует на этих переговорах Кремль, а гадания вряд ли можно считать конструктивным занятием. Всё зависит от того, что сейчас подразумевается под понятием «национальные интересы Российского государства» и как это проецируется на нынешнюю обстановку на Украине.
– Как в Израиле оценивают военную операцию России?
– Израиль – часть западного сообщества, тут происходит та же промывка мозгов, со всей антироссийской истерией, переходящей в антирусскую. В этом отношении Израиль ничем не отличается от Германии, Франции или США, здесь такие же СМИ и такие же пропагандистские «игры». Но правительство действует немного умнее. Оно понимает, что совсем недалеко от нас, в Сирии, находятся Вооружённые силы России. И свобода действий Израиля над сирийской территорией зависит только от согласия России, которая может буквально в течение двух минут закрыть небо для израильской авиации. А потому все связанные с Россией политические действия Израиля рассматриваются с точки зрения, насколько это может помешать нашим нормальным отношениям. Главное для Израиля сегодня – не оказаться стороной конфликта. Отсюда и сдержанность израильских властей, не желающих вопреки давлению Вашингтона и определённых кругов в самом Израиле занимать явно проукраинскую позицию и оказывать Киеву военную помощь. Но гуманитарную помощь Израиль Киеву оказывает.
– Есть две страны, политика которых напрямую влияет на ситуацию в ближневосточном регионе, – это Иран и Турция. Как складываются отношения Израиля с этими, мягко выражаясь, не очень симпатизирующими ему государствами?
– Израиль считает, что нам угрожает любое присутствие проиранских сил на территории Сирии. Вопреки желанию Израиля США, Европа и Россия, скорее всего, подпишут с Тегераном соглашения по поводу его ядерного проекта, что резко усилит влияние Ирана на Ближнем Востоке. Нам придётся с этим жить. Но это поможет нам и укрепить отношения с арабскими странами, противостоящими Ирану, – Саудовской Аравией, Египтом и княжествами Залива. Мы понимаем, что усиление влияния Ирана – факт, с которым мы ничего не можем сделать. Иран станет намного сильнее в течение нескольких лет после заключения этого соглашения – как в экономическом, так и в военном отношении. Но всё в этом мире требует равновесия. Усиление Ирана, как и усиление ирано-арабского соперничества, ставит определённые задачи перед Турцией, а это самое сильное государство на Ближнем Востоке после Израиля. Эрдоган, исходя из своих экономических и внешнеполитических интересов, пытается упорядочить и вернуть отношения с Израилем на более устойчивую позицию, чем раньше. Как бы то ни было, мы видим усиление влияния Ирана и Турции на Ближнем Востоке.
Если Россия выйдет победителем в противостоянии с США, мы увидим и усиление влияния России в ближневосточном регионе. Что касается США, то при любом развитии событий роль Вашингтона на Ближнем Востоке катастрофически снижается и будет снижаться.
– Насколько велика зависимость Израиля от США?
– Она абсолютная. Израиль не сможет проводить свою политику без поддержки США, для этого у нас недостаточно военных, экономических и внешнеполитических сил.
– Судя по всему, мы входим в не очень прекрасный новый мир, где всё меньше правил и всё больше «импровизаций». Каким будет этот мир в обозримом будущем?
– Я не любитель долгосрочных прогнозов и могу лишь предположить какой-то вектор развития событий. Очевидно, надо исходить из того, что мир уже не будет таким, каким он был даже в 2021 году. Если противостояние России и США и Китая закончится в пользу России, это будет означать, что США возвращаются к своим естественным границам и сходят с арены, лишившись роли глобального «жандарма». В этом случае мы увидим усиление влияния России, Китая и ряда других стран. Если же в противостоянии выиграют США, это будет означать конец России как государства, которое мы знаем. В слабом состоянии Россия не просуществует. Возможно, это приведёт к сильнейшему конфликту и изменениям в Китае. Может измениться вся мировая конструкция, а какой она будет – поживём – увидим.
– Заглядывая в будущее, вы можете назвать себя оптимистом?
– Я реалист, я просто стараюсь понять суть событий и явлений. И я вижу, что, в сущности, человечество развивается по восходящей. Да, всё развивается по объективным законам, но бывают моменты, когда историю двигают личности. Без Ленина и Сталина не было бы Советского Союза. Без Бен-Гуриона не было бы Израиля. Мир меняется, меняется его устройство и даже сами принципы существования этого мира. Многие вещи, кажущиеся сегодня дикостью, сто лет назад были нормой. Посмотрите, каким было положение женщин ещё в середине прошлого века. Даже богатейшая и демократичнейшая Швейцария до 70-х годов не давала женщинам равные с мужчинами избирательные права! И пусть наш мир порой меняется не так, как нам хотелось бы, но человечество развивается в правильном направлении. Так что в этом смысле можете считать меня оптимистом.
Беседу вёл
Григорий Саркисов