Исполнилось 90 лет со дня рождения известного литературоведа. Публикуем фрагмент его диалога с Давидом Самойловым о традициях и новаторстве в поэзии. Несмотря на то что дискуссии почти полвека, она свежа и актуальна. И по сей день в литературных кругах не иссякают разговоры на эту тему…
Д. Самойлов: Я думаю, Вадим Валерианович, что два предыдущих диалога, напечатанных в «Литературной газете», – Василия Фёдорова с Александром Михайловым и Евгения Винокурова со Станиславом Рассадиным, как бы подсказывают нам тему нашей беседы. Ведь уже Фёдоров и Михайлов, рассуждая о народности поэзии, затронули такую проблему, как традиции и новаторство. А Винокуров с Рассадиным и вовсе подробно говорили о ней. Давайте попробуем взглянуть на эту проблему с точки зрения современного литературного процесса.
В. Кожинов: Я не люблю слово «новаторство». Но если понимать под ним рывок в будущее, ломку всего привычного и устоявшегося, то следует признать, что такое новаторство связано с глубоким интенсивным оживлением традиций. Для любого плодотворного рывка вперёд художник должен оглянуться, чтобы увидеть и понять само направление развития культуры и правильно продолжить его.
Д. Самойлов: Каждый из нас, представителей современной литературы, принадлежит к своему времени. Кроме того, в нас заложено нечто, переданное нам веками. Мы вбираем в себя всё культурное наследие, которое дали наша история, наше искусство. Говорю «мы», хотя правильнее было бы сказать «каждый из нас». Ведь творчество уникально и неповторимо. Несмотря на то что мы, поэты, все вместе принадлежим ещё и к современной системе стиха.
В. Кожинов: Не «несмотря на то», а как раз поэтому. Вы же написали в своей «Книге о русской рифме», что «система – это не способ писать, а способ поэтически мыслить».
Д. Самойлов: Я о том и говорю. Потому мы и имеем сегодня немало ярких, неповторимых индивидуальностей.
В. Кожинов: Да, немало. Поэтому я и не понимаю Винокурова и Рассадина, которые опираются на довольно узкий круг имён. Невозможно представить себе современную поэзию без Рубцова, Соколова, Тряпкина, Сухова, Передреева, Исаева, Куняева, Жигулина, Казанцева.
Д. Самойлов: Я бы добавил ещё Наровчатова, Луконина, Межирова, Левитанского, Окуджаву, Кушнера, того же Винокурова. И, конечно, Леонида Мартынова, поэта замечательного, очень повлиявшего на последующие поколения.
В. Кожинов: Кстати, по поводу влияний. Мне кажется, что в каждый период поэзии существуют как бы два типа влияющих поэтов. Но одни больше влияют на читателей, более тесно связаны с читателями. А другие дают творческий стимул дальнейшему развитию поэзии.
Д. Самойлов: Думаю, что с этим дело обстоит гораздо сложнее. Я несколько лет занимался изучением рифмы старых и новых русских поэтов. Рифма – это тот элемент стиха, где сходится значение со звуком, где форма и содержание пребывают, условно говоря, в некой единой точке. Оказывается, тип рифмы у тех, кого называют «новаторами», и у тех, кого именуют «традиционными», один и тот же в одну и ту же эпоху. Так было в двадцатых годах, когда один и тот же тип неточной рифмы возник в стихах Маяковского и Ахматовой. Так и в наше время, которое характерно другим, нежели в двадцатые годы, типом неточной рифмы. Причём этот тип рифмы один и тот же у таких «нетрадиционалистов», как Вознесенский и Евтушенко, и у такого «традиционного» поэта, как Шефнер.
В. Кожинов: И какой же, Давид Самойлович, вы из этого делаете вывод?
Д.Самойлов: Что существует некое бессознательное движение поэзии. Что каждый её период принадлежит к определённой системе стиха. Что я пребываю в этой системе, независимо от того, хочу я этого или нет.
В. Кожинов: Но, наверное, такую систему будет определять не только рифма?
Д. Самойлов: Конечно, не только! Во-первых, система стиха – это генеральная тема, тема времени. Например, у Державина такой темой была тема величия государства, у Пушкина и его круга – тема личности и свободы, у Маяковского – тема долга. Во-вторых, лексика. Как сильно отличается державинская лексика от пушкинской, пушкинская – от некрасовской, некрасовская – от системы стиха символистов. В-третьих, жанры. В державинской поэзии главный жанр – ода, в пушкинской – лиро-эпическая поэма, элегия, в некрасовской – песня, поэма, освоившая народные традиции. Жанр Маяковского – ораторский стих. В-четвёртых, структура образов, тропов, гипербол, сравнений и т.п.
В. Кожинов: Перед поэзией ныне стоит задача преодоления замкнутой в себе стиховой культуры. Поэзия должна непосредственно обратиться к жизни и создать нечто существенно новое.
Д. Самойлов: Я согласен с тем, что мы стоим сейчас перед каким-то поворотом нашей поэзии…
В. Кожинов: А для того чтобы поворот этот был действительно плодотворен, поэтам, видимо, придётся не «продолжать» ближайших предшественников, а углубляться куда-то – может быть, в отдалённые эпохи. Я связываю этот поворот с именем Юрия Кузнецова.
Д. Самойлов: Кузнецов – явление очень сложное и очень яркое. Но, говоря о повороте, я имел в виду не его, а тех молодых, со стихами которых я познакомился на последнем московском совещании молодых писателей. Это не подражатели, не эпигоны, а именно новые поэты – как говорят, «тихой», «интимной» лирики.
В. Кожинов: Перед поэтами, как мне представляется, стоит настоятельная задача воплотить в стихе решительный жест, а не какую-то интимную мимику. Мне кажется, что будущая поэзия будет иметь всеобщее, а никак не камерное звучание.
Д. Самойлов: Мы знаем, какая большая аудитория была у Евтушенко, у Вознесенского, у Ахмадуллиной. Сейчас появляются новые фигуры, способные соперничать с этой поэзией.
В. Кожинов: Популярность поэта связана с такой прихотливой вещью, как вкус читающей публики…
Д. Самойлов: А я и не говорю, что публика всегда права. Часто большие поэтические явления остаются вне круга интересов читающей публики, и значение этих явлений осознаётся лишь потом…
В. Кожинов: Например, Тютчев, которого при жизни никто не знал и которого только через несколько десятилетий после смерти стали воскрешать как великого поэта…
Д. Самойлов: Надо помогать читателю разобраться в поэзии – тем более в том массовом потоке стихов, который обрушился ему на голову.
В. Кожинов: Я бы предложил провести чёткую грань между профессиональной поэзией и самодеятельными стихами. Мне очень по сердцу такое высказывание Виктора Астафьева: «Когда я читаю безответственные слова безответственных критиков и старших наставников-«доброжелателей» по поводу того, что вот-де рабочий, а пишет, творит… или вижу подписи под стишками «крановщик», «слесарь», «шофёр», – я содрогаюсь от негодования, ибо это не что иное, как блудословие и развращение людей, балующихся литературой, и не всегда бескорыстно балующихся… В литературе русской не должно быть никакого баловства, никакой самодеятельности». То, что люди других профессий пишут стихи, – нормальное и даже прекрасное явление. Плохо только, что их печатают в одном ряду с профессиональными поэтами.
Д. Самойлов: Только давайте оговоримся: под самодеятельностью мы с вами понимаем совсем не то обстоятельство, что поэт имеет вторую профессию.
В. Кожинов: Конечно, нет! Вторую профессию подчас имели и классики. Тютчев был дипломатом. Некрасов – выдающимся журналистом. Фет служил офицером. Анненский – преподавателем гимназии. Дело не во второй профессии. Дело в той безусловной художественной ответственности, которая отличает профессиональное стихотворение от самодеятельного. Поэтому точнее, видимо, сказать не о поэте – профессиональный он или самодеятельный, а о стихах. Вот для таких самодеятельных стихов и хотелось бы иметь особые издания. Тогда бы и читателю не нужно было заблуждаться относительно того, что такое поэзия и как на самом деле обстоит дело с традициями и новаторством.
«ЛГ», 1976 г., №22
Цитатник
Воплощённое бессмертие
Основные работы Вадима Кожинова посвящены вопросам теории и истории литературы, современному литературному процессу, истории России. Ему принадлежит честь «открытия» личности и творчества Михаила Бахтина и Николая Рубцова. Предлагаем вспомнить несколько цитат из книг учёного.
«Мы и нескольких минут не проживём без воздуха, но его абсолютную ценность мы «замечаем», в сущности, лишь тогда, когда он уже до опасного для жизни предела загрязнён человеческими же усилиями, предпринятыми нередко, кстати сказать, ради удовлетворения не столь уж необходимых или вообще малосущественных потребностей...
Впрочем, об этой угрозе самому существованию людей уже давно говорят серьёзно и постоянно, она более или менее ясна всем, и речь должна идти не столько о её осознании, сколько о практических мерах для её преодоления.
Гораздо менее ясна иная опасность (хотя и о ней сказано в последнее время немало) – опасность оскудения и прямого омертвения духовного мира, без которого человек уже не является человеком в истинном смысле слова» («О русском национальном сознании»).
«Добро, красота, истина и святость народа (а ими обладает любой народ) – не умирают. И литература в конечном счёте есть воплощение этого бессмертия. Вот почему народно-национальная основа литературы – это самое глубокое и самое главное в ней» («Размышления о русской литературе»).
«Понимание поэзии как искусства – это, по-видимому, вообще главная проблема, стоящая перед каждым, кто хочет «войти» в поэзию и сделать её своим достоянием. Дело в том, что многие и многие люди, даже серьёзно интересующиеся поэзией (а нередко и пробующие сами сочинять стихи), не осознают этой проблемы.
Любой человек так или иначе понимает, что для действительного восприятия серьёзной музыки нужна определённая подготовка, что для этого необходимо как-то овладеть самим «языком» музыки. Но в то же время большинство людей полагают, что для восприятия поэзии никакой подготовки не требуется – достаточно просто уметь читать...» («Как пишут стихи»).