Нам они запомнились дерзкими, не боящимися говорить правду молодыми людьми, в конце восьмидесятых ворвавшимися в серо-унылую телесреду. Каждую пятницу мы, затаив дыхание, слушали то, что сегодня кажется само собой разумеющимся и даже банальным, а тогда воспринималось как величайшее откровение. А потом страны под названием Советский Союз не стало, пришли новые комиссары в пыльных шлемах, решившие, что эти молодые телевизионные гуру сделали своё дело, а значит, могут уходить. И тут случилось то, чего не случалось никогда до и, наверное, не случится никогда после: на Манежной площади собрались более полумиллиона человек, требовавших не закрывать «Взгляд»!..

Сегодня отношение к этой передаче двоякое – одни обвиняют её в развале Советского Союза, другие за это же и боготворят. А как ныне относятся к своему детищу её создатели? Об этом и о состоянии современных СМИ размышляет один из основателей телекомпании ВИД, ведущий «Взгляда», тележурналист, теле- и кинопродюсер, медиаменеджер Александр Любимов.

– Александр Михайлович, взглядовскую четвёрку – Любимова, Листьева, Захарова и Политковского – нередко сравнивали с «Битлз». Подобно тому, как битлы изменили мир музыки, «Взгляд» изменил наше ТВ и многие наши представления об этом мире.

– Меня сравнения с битлами удивляют, но особо не занимают. Музыка и телевидение – разные вещи, и если музыка ближе к искусству и культуре, то журналистика – это по большому счёту обработка информации. Да, телевидение предполагает и определённую артистичность, и телеведущий должен уметь «держать публику» не хуже актёра, но это всё же не искусство. Для меня «Взгляд» – давно уже прошлое, мне скучно вспоминать то, что было, куда интереснее то, что будет. Да, было время бурления, наложившееся на стагнацию тогдашнего миропорядка. Закономерно, что именно в это время Анатолий Лысенко и Эдуард Сагалаев запустили «Взгляд».

– Говорят, взглядовцы, несмотря на большую разницу в возрасте, называли Анатолия Григорьевича по имени?

– Да, мы звали его Толей, хотя, признаюсь, поначалу меня такая демократичность немного коробила, но с возрастом разница в летах ощущается уже не так сильно, и я стал называть его по имени, как все. Это было время экспериментов, никто не знал толком, каким должно быть новое ТВ. Наша команда сложилась во многом случайно, да к нам особо никто и не рвался – то ли боялись, то ли не хватало сил и энергии. Сегодня понятно, что все форматы современного ТВ были опробованы во «Взгляде», но мы действовали практически вслепую, на ощупь. Нас спрашивали: как можно еженедельно делать телевизионную игру, когда у нас даже КВН выходит, дай Бог, раз шесть в год? Потом удивлялись, как можно делать ежедневную игру вроде «Угадай мелодию». Потом интересовались, как можно готовить прямые еженедельные шоу типа «Темы» или «Красного квадрата», а тем более ежедневные «Час пик» и «Здесь и сейчас». А мы и не знали, как можно, мы просто делали эти программы. Тогда это казалось невероятным, сейчас это – нормально.

– Это были ваши оригинальные программы или что-то подглядели на западном ТВ?

– Телевидение – это особый, универсальный язык, идеи тут витают, что называется, в воздухе, и мне странно слушать споры о том, кто у кого что подглядел. На ТВ есть условный рынок форматов, но здесь нет ноу-хау, это же творчество, а не наука, и здесь трудно что-то просчитать наверняка. Когда-то в Израиле запустили «Голос», программа оказалась популярной, и её купили десятки телеканалов. Откуда такая популярность именно «Голоса», никто вам не скажет, ведь и до этого в мире было много похожих программ. Опять же невозможно угадать, как пойдёт программа, успешная в одной стране, в других странах. Например, «Последний герой» делали в Великобритании и Скандинавии под брендом «Операция Робинзон». Но там это не пошло, а вот у нас и в Штатах программа стала одной из самых рейтинговых.

– Возможно, тут многое зависит от качества производства?

– Да, качество часто становится решающим фактором успеха, хотя и не всегда. Мы, например, не раз сталкивались с комплексом унтер-офицерской вдовы, когда говорят, что «у нас не могут делать хороших программ», а раз мы такие тупые, значит, надо либо воровать, либо покупать зарубежные форматы, которые все сплошь качественные. Это чушь. Любую программу в любой стране делают по-своему, никто не работает «под копирку». Менталитет у зрителей разный, отсюда и разные судьбы у одних и тех же программ. Вот Дисней купил «Жди меня». У нас это смотрят, в Америке смотреть не стали. Программа не пошла, потому что проект был плохо сделан.

– «Медные трубы» взглядовцев не испортили?

– Нет, мы общаемся с Димой Захаровым и другими коллегами, никто на лаврах не почивает и себя в «великих» не числит. А «Взгляд» делали полторы сотни человек, у нас работали Дима Дибров, Слава Флярковский и многие другие известные сегодня телевизионщики. Если на тебя смотрят на улице или в метро, это ещё не значит, что ты такой весь из себя распрекрасный, – тебя просто узнают, потому что видели по телевизору. А само по себе появление на телеэкране ещё никого мудрецом не сделало.

– Многие телевизионщики девяностых считают сегодняшний уровень ТВ низким. Но ведь и техника сейчас куда совершеннее, и профессионалов меньше не стало. В чём тут дело?

– В конце 80-х в «Литературной газете» шли дискуссии «почвенников» и «западников», там выступали выдающиеся наши писатели и мыслители. Этот диалог был крайне интересен, и именно тогда «Литературку» стали называть «пространством мысли».

Сегодняшний медиарынок я бы, за редкими исключениями, назвал «одноклеточным». В нашем обществе есть чрезвычайная потребность в диалоге с властью, в обмене мыслями, но власть до диалога и дискуссий с обществом не снисходит, а в медиапространстве, в том числе на ТВ, царит весьма опасное единомыслие. Политические ток-шоу превращаются в постановочные программы с людьми, желающими услышать свой голос, либо, хуже того, со статистами, у которых расписаны роли. Кто главный в таких программах? Правильно, ведущий. Который становится уже не столько ведущим, сколько диктатором. И если во «Взгляде» мы старались давать разные точки зрения, приглашали самых разных людей с диаметрально противоположными мнениями, то в нынешних ток-шоу, как только кто-то пытается сказать что-то своё, его тут же, извините, затыкают.

Мы явно забыли или не желаем помнить, что телевидение и интересно тем, что там высказываются разные точки зрения. Вот недавно на похоронах Сергея Доренко меня спросили, зачем я пришёл, если не разделял взглядов Сергея Леонидовича? То есть нынче предполагается, что люди с разными взглядами должны быть врагами до гробовой доски? Я действительно не соглашался с Доренко по многим вопросам, но почему я должен его не уважать? Да, он, как не чуждый эпатажу человек, и сам называл себя «ставленником олигархов», и я могу с этим согласиться, зная некоторые нюансы избирательной кампании 1999 года. Но тогда у телезрителя был выбор, он мог увидеть и услышать не только Доренко и Любимова, но и Евгения Киселёва, и Светлану Сорокину, и того же Николая Сванидзе, с которым мы недавно спорили в «Ельцин-центре». Зритель мог выбирать, кого слушать и с кем соглашаться. А сегодня даже мои слова, сказанные на похоронах Доренко, не передал ни один телеканал.

– Слова не вписались в «генеральную линию»?

– О причинах можно только догадываться. Что сегодня происходит? Один человек взял на себя ответственность за всю страну. Люди привыкли жить, «не высовываясь», потому что «он всё знает и всё решает за нас». Но это ведь неправильно, когда всё зависит только от персональной способности ВВП критически смотреть на себя и свои решения. А если у него с самокритикой станет не очень? К чему это приведёт? К чему приводит такая ситуация уже сегодня, когда, например, Мосгордума имеет минимальное количество полномочий, и всё решает не представительная, а исполнительная власть столицы, то есть не выбранные москвичами депутаты, а назначенные чиновниками чиновники? И вот они взяли и придумали проводить выборы в начале сентября, во времена дач и отпусков, когда ни один кандидат не сможет провести полноценную избирательную кампанию. А ведь ему ещё предстоит собрать запредельное количество подписей. А потом самоназначенные «графологи» из МВД будут определять, правильные это подписи или нет, и проверить работу этих «графологов» тоже невозможно. Это называется – «выборы»? Но разве можно выиграть у казино? А запрос людей на диалог с властью растёт. Да, пока двадцать тысяч человек смогли заявить об этом на недавнем, слава Богу, разрешённом митинге на проспекте Сахарова. Но кто их услышал? Кто с ними говорил? Разве непонятно, что только диалог вовлечёт общество в созидание? Иначе главным становится слово «НЕТ».

Вот, сейчас собираются строить мусоросжигательные заводы, чтобы решить тяжелейшую проблему с мусорными полигонами, под которыми находятся уже то ли пять, то ли восемь миллионов гектаров нашей земли. Хорошая идея? Может, и хорошая. Будут эти заводы безопасными? Может, и будут. Вот, и общественную экологическую экспертизу власти грозятся провести. Но в выводы этой экспертизы поверят далеко не все, как раз потому что нет доверия к власти.

– Как говаривал булгаковский профессор Преображенский: мало ли что они туда плеснули?

– Вот-вот, что бы власть ни делала, какими бы благими намерениями она ни руководствовалась, всё отрицается именно из-за высокого уровня недоверия к ней. Люди не участвуют в общественной жизни, они боятся власти. Возьмите «дело Голунова». Кто нам сказал, откуда взялись подброшенные ему наркотики? Возьмите все эти «громкие» дела полковников-миллиардеров из МВД и ФСБ: кто нам сказал, откуда у одного 9 миллиардов, а у другого – 4 миллиарда? Неужели не хватило тридцати лет, чтобы построить вменяемую полицию и независимую судебную систему?! Я спрашиваю себя: эти люди – плохие менеджеры? Они не умеют или не хотят строить нормальное государство, а не иллюстрацию к Кафке? Ответа на этот вопрос у меня нет, в головы людям не заглянешь. Мне, как гражданину, было бы очень обидно опять стать свидетелем ситуации 1991 года. Тогда я был молод и понимал, что идёт борьба с колоссальной машиной коммунизма, которая завела страну в тупик. Но сегодня мы не супердержава, мы почти не влезаем в мировые конфликты, у нас даже нет идеологии, а значит, нет и идеологического противостояния с Западом. Но в обществе накапливаются противоречия, и это уж очень напоминает ситуацию перед 1991 годом. В те времена мы были идеалистами и верили, что придёт рыночная экономика и люди заживут лучше. Они и зажили лучше, богаче и безопаснее, и молодец Путин, что установил мир на Северном Кавказе. Но теперь, наевшись и перестав числить джинсовые штаны предметом роскоши, люди хотят большего. Они хотят участвовать в жизни страны не только от выборов до выборов, но – всегда.

– Но ведь и то хорошо, что у нас нет власти олигархов?

– Раньше шёл спор, кто хуже – Березовский, Ходорковский, Гусинский или Потанин с Прохоровым, кто участвовал в залоговых аукционах и кто бесплатно получил наше народное богатство. Я не поклонник отечественного олигархата, но давайте подумаем: а кто в девяностые хотел брать на себя ответственность за коллективы «падающих» предприятий? Помню, мы летали с Прохоровым в Норильск. Это было страшно: в городе орудовали вооружённые банды, он был буквально поделён между бандитами на зоны влияния, и люди, которые тогда занимались предприятиями, рисковали уже не только своими деньгами, но и собственной головой. Сегодняшние богачи уже ничем не рискуют, они сидят на госзаказе у Газпрома или Роснефти и живут на казённые деньги. А самые богатые люди в стране – полковник МВД и полковник ФСБ, у которых нашли миллиарды рублей в гаражах и на квартирах. Вывезти эти деньги полковники-миллиардеры не могли, находясь под санкциями. Потратить – тоже не успели. Когда поднялся скандал, полковников быстренько посадили, деньги перевели в доход государства, но чьи это были деньги, так и остаётся загадкой. Не думаю, что полковника Захарченко кто-то собирался выгораживать – он был отработанным материалом, надо было «обрезать хвосты», и от полковника поспешили избавиться, хотя дело его живёт, ибо незаменимых у нас нет…

– Борьба с коррупцией вообще загадочное дело. Помните, была у Юрия Щекочихина статья «Лев готовится к прыжку»?

– Да, мы с Юрой в своё время обсуждали эту тему. Я считаю порочной такую «борьбу с коррупцией», как порочна вообще любая борьба не «за», а «против». Не «борьбы с коррупцией» в её нынешнем виде, а создания условий для эффективного развития экономики – вот чего ждут люди. Иначе такая «борьба» больше смахивает на манипулирование общественным мнением. Вопрос же не в том, сколько украли, вопрос в том, кого поймали и посадили за воровство.

– Одно время вы активно занимались политикой, входили в «Правое дело», потом в «Гражданскую платформу», в начале 90-х годов были народным депутатом РСФСР и даже учредили фракцию «Смена – Новая политика». Сейчас в политику не тянет?

– Я поддерживаю Бориса Титова, являюсь федеральным секретарём «Партии Роста». Мне очень импонирует, что Борис сумел построить систему, позволяющую предпринимателям выходить из мест лишения свободы, а иногда даже удаётся отменить обвинительные приговоры. Пока это отдельные случаи, у нас по-прежнему действуют чудовищные 193-я и 210-я статьи, по которым предпринимателя могут надолго засадить по самым нелепым поводам, – например, «за незаконный вывоз денег». Извините, а с зарубежными партнёрами чем расплачиваться? Фантиками?

– Многие говорят, что вообще не интересуются политикой, и им надоели постоянные разговоры про Сирию с террористами и про Украину с нацистами…

– Политикой я интересуюсь, и очень даже живо. Сегодня часто спрашивают, не упустили ли мы Украину и Грузию и кто в этом виноват. Увы, пока на Украине не видят возможности создать украинскую идентичность без борьбы со всем русским. Не будем забывать, что в 1991 году, с распадом СССР, разрушился старый мировой порядок, а новый ещё формируется. Мы не знаем, что будет дальше, появятся ли, к примеру, какие-то «цифровые острова», вроде «Острова Google» или «Острова Yandex». Но мы знаем, что американский империализм в девяностых начал политику глобализации. И когда сейчас ругают Горбачёва за то, что он не добился от Запада письменных гарантий нерасширения НАТО на восток, забывают, что тогда об этом никто и не думал, и, например, британцев куда больше волновало объединение Германии, поскольку в Лондоне опасались появления Четвертого рейха… Американцы же ударились в мессианство и стали учить жизни весь мир, пытаясь управлять им из Вашингтона.

– Советский Союз тоже грешил мессианством…

– Да, но это было мессианство другого уровня, мы строили заводы в союзных нам странах, вкладывали в них немалые деньги, а американское мессианство основано на выкачивании соков из других государств. И это вызвало вполне естественное сопротивление не только в странах третьего мира, но и в Европе. У всех свои представления о жизни, и не все желают кушать гамбургеры и запивать их кока-колой – нам куда ближе шашлык и водка, французы обожают сухое вино, а англосаксы плохо готовят, но у них есть виски, прекрасные парки и верность традициям. У каждой страны своё очарование, и глупо подводить всех под общий знаменатель. Не менее глупо выглядит ультранационализм. Нет сдержанности у политиков, нет понимания последствий политических решений. Возможно, когда-нибудь человечество дойдёт до простой истины: все мы только гости на этой планете, принадлежащей не нам, а всем землянам, настоящим и будущим.

– Давайте о приятном. В юности вы увлекались тяжёлым роком, пели песни на стихи отца, разведчика и писателя Михаила Любимова, и даже, говорят, научили играть на гитаре соседа по даче, юного Алексея Кортнева. А сейчас на музицирование время остаётся?

– Мне гораздо интереснее в профессии, здесь у меня совмещаются хобби и работа. С удовольствием занимаюсь всем – сценариями, съёмками, работой с актёрами, режиссёрами, продюсерами, телеканалами. От этого я никогда не устаю. Мы живём в интереснейшее время, когда традиционное телевидение умирает, но каким будет следующий этап – никто до конца не понимает. Потребление видеопродукта через интернет-платформы – более эмоциональная и более индивидуальная связь человека с контентом. Мы приходим к куда более живому взаимодействию со зрителем, это совершенно новый уровень и новая эпоха в развитии медиапространства. Уходит в прошлое всевластие телеимперий, появляются другие медиагиганты, такие как Google или Yandex. Вообще всё меняется, и меняется очень быстро, впору говорить об уплотнении времени, когда за единицу времени создаётся всё больше и больше нового.

Очевидно, мы приходим к компьютерной цивилизации, где человек будет уже не участником процесса, а потребителем. Компьютерный интеллект становится этаким Генеральным Аналитиком, разлагая на алгоритмы наши действия. В этом уже сегодня может убедиться любой пользователь Сети – стоит заказать, например, рыболовные крючки, и компьютер начнёт заваливать вас разнообразнейшей информацией о рыбалке…

– Добро пожаловать в прекрасный новый мир? А мы не деградируем? В жвачных не превратимся?

– Не знаю, пока это скорее философский вопрос. Так или иначе, возникнут политические силы, которые будут требовать, чтобы данные гражданина о пользовании ресурсами в интернете принадлежали ему, а не государству или корпорациям. Иначе чаша несвободы переполнится настолько, что народ начнёт выбрасывать гаджеты и убегать в леса. Это дело будущего, но не такого далёкого, как кому-то кажется.

– Пока трафик окончательно не съел человечество, задам ещё один «философический» вопрос. Что главное в этой жизни?

– Это кому как. Кто-то считает, что главное – успех, кто-то говорит о счастье. Сейчас медиа рекламируют «удобную жизнь», вроде как счастье – в комфорте. Но я считаю, что смысл жизни для мужчины – охота. Конечно, у каждого своя охота: вы пишете книги, я создаю телепродукцию, и у каждого свой «мамонт», которого надо добыть. Знаете, когда я вижу своих сотрудников с унылыми лицами, я спрашиваю их, зачем они проводят на работе большую часть жизни, если работа им не нравится и они не получают от неё удовольствия? А они отвечают, что им важен комфорт, который дают им деньги, а деньги даёт успех, которого они добиваются на работе, чтобы жить комфортно. Всё логично, но всё ли правильно в таких рассуждениях? Для меня главное – не успех, а счастье, это разные вещи. А впрягаться в погоню за успехом, чтобы потом мировая индустрия моды и дизайна подкидывала тебе новые приманки, – это, извините, не счастье, а бег по кругу. Бесперспективный путь.

– В 1984 году вам, выпускнику МГИМО, предложили работу в советском посольстве в Копенгагене, а вы отказались. Почему?

– Я был в нашем посольстве на практике и ещё тогда понял – это не моё. Да, там была интересная работа, был элемент творчества. Но творчески можно подходить к любой работе, я в этом убедился, подрабатывая грузчиком на Микояновском мясокомбинате…

– Грузчиком?! А вас во многих статьях причисляют к «золотой молодёжи», выросшей в больших московских квартирах…

– Насчёт «большой квартиры» – мама с отчимом жили в шестиметровой комнатке в коммуналке, и я два года провёл в интернате. Это было трудно, но зато там быстро постигаешь, что надо делать, когда тебя пытаются побить в туалете пять человек. Такая вот школа жизни… Кстати, когда после интерната я пошёл в обычную школу, то благодаря знанию народного русского языка сразу стал популярным в классе человеком. Что касается подработки на мясокомбинате, мне просто нужны были деньги, чтобы водить девушек в ресторан.

– Могли же у родителей попросить…

– Мужчина не должен просить денег, он должен деньги зарабатывать. В 1998 году была очень плохая ситуация, дефолт, а у нас работает три тысячи человек… Впору было впасть в отчаяние, но – не впали. А знаете почему? Я понимал, что в любое время могу пойти грузчиком на мясокомбинат и прокормить семью. Это понимание даёт душевное спокойствие, приходишь в состояние холодного рассудка и находишь выход даже из самой сложной ситуации. Предвижу следующий вопрос и сразу отвечаю: дети мои воспитаны точно так же, они у меня ребята самостоятельные. Вообще, семья должна воспитывать детей, нельзя перекладывать это на школу. Вот есть у меня хороший друг, очень тонкий, по-настоящему интеллигентный человек, и мало кто догадается, что пятнадцать лет жизни он провёл в местах не столь отдалённых. Мама у него преподаватель, учит детей играть на виолончели, и, как рассказывал мне друг, в детстве он больше всего ненавидел уроки сольфеджио. И вот когда у него был юбилей, я сказал провокационный тост: что для него важнее – знание сольфеджио или Уголовного кодекса? Ответ простой: сольфеджио важнее. Потому что именно занятия музыкой помогли моему другу сохранить душу в самых тяжёлых условиях и остаться хорошим, светлым человеком.

– Что бы сказал Александр Любимов «образца» 2019 года Александру Любимову «образца» 1989 года?

– Если честно – не знаю. Мы все меняемся с возрастом, и наши взгляды на жизнь проходят какую-то эволюцию. Становится меньше радикализма, появляется более осмысленное, адекватное, взвешенное и гармоничное восприятие действительности. Не знаю, как бы я жил, согласись в 1984 году на работу в посольстве. Может, сделал бы карьеру дипломата, хотя стал бы я от этого счастливее? Жизнь многовариантна, но переиграть её, к сожалению или к счастью, нельзя – кем-то же прочерчен наш жизненный маршрут. А мне повезло: я занимался и занимаюсь любимым делом, у меня счастливая семья и верные друзья, и в жизни я встретил много хороших людей, ведь мне довелось брать интервью у таких «глыб», как Сахаров, Солженицын, Окуджава, Лихачёв, Битов, Щекочихин, Шафаревич…

Было много и интересных «простых» людей, которые оставили след в моей душе, я встречал их и в огромных мегаполисах, и в деревне белуджей, и в высокогорном таджикском ауле, и на нашем Дальнем Востоке.

– Словом, будет о чём писать мемуары на склоне лет?

– Пока до мемуаров далеко, и, наверное, я встретил ещё не всех интересных людей. Так что поживём – увидим.

Беседу вёл
Григорий Саркисов