Валерий Фёдоров: «Больше всего мы страшимся революции»

Сегодня опросы общественного мнения – мощный институт, показывающий чаяния и настроения людей и помогающий принимать правильные решения в политике, бизнесе и социальной сфере. Ждут ли россияне спокойных времён или ищут новой революции? Как относятся они к происходящему на Украине, в Белоруссии, Нагорном Карабахе или Молдавии и интересны ли им выборы в США? Ответы знает наш собеседник – генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Фёдоров.

– Валерий Валерьевич, давайте начнём с глобального. В нашем мире ещё работают принятые в ХХ веке нормы политического «этикета»?

– Какие-то нормы, безусловно, сохранились, но в целом эти нормы перестают быть общеобязательными и всё меньше регулируют реальное поведение игроков. Это и следствие, и движущая сила более широкого процесса – кризиса нашего мироустройства. Этот кризис глубокий и затяжной, он идёт уже третье десятилетие.

Всё началось с того, что в 1989– 1991 го дах рухнула биполярная система, удерживавшая мир в жёстких рамках ценой страха взаимного ядерного уничтожения. В холодную войну каждый знал, где находятся «красные линии», и ни в коем случае не рисковал их переступать, войны велись только в «прокси-режиме» и на территории третьего мира. Крах СССР сделал возможным американский «момент монополярности», установление тотальной гегемонии США в мировой системе. Америка и прежде была гегемоном, но эта гегемония сдерживалась – отчасти СССР, отчасти «Движением неприсоединения». Когда противовесов не стало, Америка разгулялась вовсю.

И… надорвалась! Финансово, политически, идеологически и в военном отношении. Надорвалась в Ираке, Афганистане, Ливии и т.д. Начиная с 2003 года прогрессирующим темпом разворачивается агония гегемона: разрушается экономическая основа его господства, ухудшается финансовое положение, рушится торговый баланс, рассыпается созданная им система союзов. Сегодня Америка значительно слабее, чем была в девяностые годы, и перспектива восстановления её гегемонии не просматривается.

– Что же пришло на смену глобальному миру?

– США всё ещё сильны и агрессивны и могут больно «укусить», но не могут подавить, навязать свою волю, безраздельно доминировать. Из гегемона они всё больше превращаются в один из «полюсов». Рождается многополярный мир, который предрекал в своё время Евгений Примаков. Этот мир рождается мучительно, сложно, в борьбе, и нормы поведения здесь только формируются. Конечно, они будут отличаться от норм и биполярного, и монополярного мира.

Мировая политика сегодня – это дело уже не только дипломатов и военных, но и широкой публики. В некоторых странах так дело обстоит уже столетиями, но в мировом масштабе мы видим сдвиг в эту сторону лишь в последние годы. Яркий пример такого сдвига – мощный глобальный резонанс от выступления Греты Тунберг. В жизнь вошло поколение, рождённое во времена информационно-коммуникационной революции, когда всё – онлайн, все в Сети, все получили право голоса, не только комментаторы и аналитики, но ещё и читатели, и слушатели, и зрители.

Монополия традиционных СМИ на истину и её распространение прекратилась, вместе с ней во многом ушла редактура, исчез факчекинг, ушла эстетическая и лингвистическая самоцензура. И на формирование такого – более сложного, многоголосого, плюралистичного, разобщённого – многополярного мира с его новыми нормами поведения уйдёт ещё пара десятилетий. Сегодня новые нормы создаются самими игроками: Трампом, Путиным, Эрдоганом и другими. Какие-то из них удержатся и будут признаны в качестве норм другими, какие-то – нет.

– Раздрай в Штатах – показатель глубинного кризиса «американского модерна» или временные сложности, вызванные пандемией и президентскими выборами?

– «Европейский модерн», из которого произошёл и «модерн американский», – это идеологическая и культурная революция, сопровождавшая становление современного капиталистического мира в XVI–XVII веках. Европа – сначала Голландия, потом Британия – доминировала в нём примерно до середины ХХ века. Затем центр тяжести сместился в Америку, и «модерн» сменился «постмодерном». Следующий шаг – перемещение центра тяжести в Тихоокеанскую зону: Китай, Япония, «азиатские тигры», восточное побережье США. Это уже, видимо, будет «постпостмодерн».

Таким образом, нынешняя культура и идеология капиталистической системы очень сильно ушли от «капиталистического модерна», и движение от него будет продолжаться. Европа не удержала лидерства, и, когда мы говорим о доминирующем игроке или группе игроков в мировой системе, очевидно, это будет не ЕС, а скорее некая азиатская страна или группа азиатских стран. XXI век всё явственнее оказывается веком Азии, а не Европы и не Америки.

– Как у нас восприняли американские выборы? Интерес к ним упал?

– Интерес был, но, однако, это скорее пассивный зрительский интерес к шоу, уже не вызывающему сильных эмоций. Потому что это чужое шоу, чужой праздник и чужая драма. Так было не всегда: в девяностые и нулевые доминировал центростремительный тренд, мы хотели интегрироваться в евроатлантическую цивилизацию и думали, что это возможно. Примерно к 2007–2008 годам стало понятно, что нас там не ждут. Наше сырьё им нужно, а сами мы – нет, спасибо! А дальше началась конфронтация – то холодная, то горячая. В 2014 году мы окончательно поняли, что Запад есть Запад, а Россия – это Россия. И вполне этим удовлетворились! Теперь кто хочет на Запад – удовлетворяет своё желание в индивидуальном порядке. Если там примут, конечно… Так что сегодня россияне весьма трезво оценивают ситуацию в мире и понимают: по сути, для нас мало что изменится от того, кто победит, – Трамп или Байден.

– Недавно чешские спецслужбы поведали миру о неизбежности третьей мировой войны. Есть в обществе ожидание такого сценария?

– Сегодня нет того всеобщего страха перед мировой войной, который был во времена СССР. Но есть чёткое понимание, что мир небезопасен и в нём господствует не право, а сила, точнее – право сильного, «а слабых – бьют!». И в таком мире каждой стране нужно укрепляться, делать ставку на себя. Хорошо бы, конечно, ещё иметь союзников, но у нас их мало и большинство ненадёжны. Поэтому образ «Крепости Россия», который лет пятнадцать назад казался достоянием маргиналов и ультранационалистов, сегодня стал мейнстримом. Мы должны укреплять эту крепость с тем, чтобы выстоять при любом повороте событий: такая идея разделяется и властями, и огромным большинством россиян. При этом нет стремления к изоляционизму и «войне со всеми»: мы хотим мирно жить, но по принципу «вы нас не трогайте, и мы вас трогать не будем».

– Вы как-то сказали, что пандемия остро поставила вопрос неравенства, показала, как сильно несправедливое общественное устройство влияет на жизни людей. Наш мир неправильно устроен? А как правильно?

– Статистика показывает, что последние сорок лет не происходит сближения уровня доходов населения между глобальным Севером и глобальным Югом. Но и в странах глобального Севера процесс сокращения внутреннего неравенства закончился! Последние несколько десятилетий неравенство только растёт, средний класс сокращается и беднеет. Вернулось и прогрессирует «абсолютное обнищание пролетариата», о котором в своё время писал Маркс. Рассыпается устойчивая социальная структура, ей на смену приходит сборная солянка неустойчивых во всех смыслах групп. Одна из них уже получила название «Прекариат: новый опасный класс» – так звучит название книги Гая Стендинга.

Прекарии – это люди, не имеющие постоянной занятости и не защищённые социально. Прекаризация – главный процесс в сфере трудовых отношений, и его последствия ужасны. В ответ появляются новые протестные движения. В конце девяностых это было левое движение «альтерглобализма», когда люди ездили по местам глобальных саммитов и протестовали. Теперь протесты идут справа, трампизм – это тоже протестное движение, хотя его и возглавляет миллиардер. Будут и другие движения, расшатывающие существующую систему. Их появление – симптом того, что легитимность капитализма в его неолиберальном издании исчезает, в мире идёт напряжённый поиск новых моделей более справедливого общественного устройства. Справедливость же состоит прежде всего в более равномерном распределении доходов между богатыми и бедными. Если с середины XIX до конца XX века эта равномерность прогрессировала, то затем её сменил неолиберальный регресс. Но он больше никого не соблазняет и не успокаивает – вместо него люди ищут более разнообразного, социального, экологичного и справедливого мира.

– Прежний девиз ВЦИОМа был «От мнения – к пониманию», нынешний – «Знать – чтобы побеждать!». Это дань более прагматичному подходу к изучению общественного мнения?

– Мой предшественник на посту руководителя ВЦИОМа Юрий Левада был настоящим, глубоким социологомтеоретиком. Но жизнь поставила его в условия, когда он должен был работать не с большими теориями, а с быстро меняющимися и, прямо скажем, порой мутными и трудно интерпретируемыми данными опросов общественного мнения. Мы ведь меряем мнения и настроения, а им свойственно быть неглубокими и быстро меняться. Левада совершил блестящую попытку использовать получаемые ВЦИОМом эмпирические данные как сырьё для более значимых аналитических и теоретических обобщений. Это мало кому удавалось, но Леваде – удалось. Вот что означает его девиз «От мнений – к пониманию!».

Сегодня ВЦИОМ работает не как большой научный центр, а скорее как центр прикладных исследований. Наш подход по необходимости более приземлён, и наш девиз – «Знать – чтобы побеждать!». Узнавать – наша работа, мы изучаем социальную реальность. Побеждать – значит добиваться выигрыша, а его очень ждут наши заказчики: власть, политики, бизнесмены, медиа, некоммерческие организации. Все они нуждаются в лучшем понимании запросов, нужд, настроений, страхов и ожиданий общества. Наша интенция, скрывающаяся за девизом, – со временем вырасти из «фабрики данных» в консалтинговую компанию. Мы хотим рекомендовать, советовать и помогать заказчикам не просто узнавать что-то, но и оптимизировать деятельность, менять её, делать более эффективной.

– Насколько объективны результаты опросов и доверяют ли им россияне?

– Опросы сегодня – мощный социальный институт, в России несколько сотен опросных организаций, результаты их работы встречаются в СМИ и в Сети буквально каждый день. Но люди, к сожалению, редко видят прямую связь между своим участием в опросах и изменениями к лучшему в их жизни: они считают, что опросы нужны, но не очень полезны им самим, поскольку не видят примеров, когда опросы реально улучшили бы их жизнь. Поэтому резонно спрашивают: зачем же нам участвовать в опросах, если мы не понимаем, как это на нас скажется? Наша задача в такой ситуации – показывать практичность опросов, их связь с изменениями в реальной жизни, чтобы люди видели: их мнение значимо для принимающих решения в политике, бизнесе, социальной сфере.

– В интервью газете «Взгляд» вы сказали, что рождается новый баланс, синтез патриотизма и космополитизма и нынешние молодые люди – патриоты, открытые миру. Но многие считают, что «патриотизм невозможно скрестить с космополитизмом».

– В мире идёт поколенческий сдвиг. Вступает в жизнь поколение, которое уже не видело участников Великой Отечественной войны, и даже память о войне, такая важная для всех нас, из семейной превращается в «медийную». В этом году «Бессмертный полк» прошёл в интернете, и он оказался неожиданно удачным. А значит, даже для традиционного – государственного, военного – патриотизма нужны новые формы. И если эти формы возникают, традиции получают шанс на выживание. Иначе всё со временем выхолостится и рухнет, как это произошло с коммунистической идеологией, омертвевшей в устаревших, отживших своё ритуалах и формах ещё в 1970-х годах, задолго до краха СССР.

Что касается космополитизма, то тут я бы вернулся к устройству нашего мира. Капитализм – это принципиально неравновесная система, в которой есть центр, куда стягиваются деньги, энергия, интеллект. И есть периферия – непрерывно беднеющий поставщик ресурсов. Раньше это была нефть, теперь – мозги. Очевидно, что страны экс-СССР экспортируют свой человеческий капитал в богатые страны – США, Европу, сейчас «ручеёк» пошёл и в Китай. Это будет продолжаться, как будет продолжаться и информационно-коммуникационная революция.

Россию нельзя назвать периферией в чистом виде, мы скорее мировая полупериферия – с огромными ресурсами, но с низким уровнем и слабым качеством жизни. И с точки зрения привлекательности мы сильно проигрываем ведущим странам центра. А границы при этом открыты – как информационные, так и физические. Да, пандемия их закрыла, но надолго ли? И как вообще будет развиваться мир в новых условиях? Вопросов тут пока больше, чем ответов.

Но если исходить из того, что пандемия – эпизод, а не новая константа, то для культивации патриотизма любой стране, в том числе России, придётся создать новый рецепт коктейля из космополитизма и патриотизма. И нам в этом здорово поможет информационно-коммуникационная революция, сделавшая доступным глобальное проецирование «мягкой силы» за пределы страны. Если сумеем воспользоваться её возможностями, разумеется, а не будем «править лёжа на боку». Иначе мы потеряем молодое поколение, как потерял его в Белоруссии «батька» и теперь четвёртый месяц воюет с собственной страной.

– В стране есть явный запрос на стабильность. Но ведь есть и запрос на перемены?

– Больше запроса на стабильность. Люди хотят спокойно жить, даже если эта жизнь будет очень скромной. Главное – жить, а не болеть! Когда этот запрос будет удовлетворён, неизвестно. Но после его удовлетворения, очевидно, снова вернётся запрос на перемены.

– Стабильность не обернётся очередным застоем?

– Любая элита заинтересована в стабильности, потому что она руководит и, пока может, извлекает максимум преференций из своего господствующего положения. А когда видит ясную перспективу потерять всё, либо бежит с корабля, либо борется за выживание. Скажем, Сталин в 1929 году в очень непростой ситуации выбрал борьбу, и борьбу жестокую. Коллективизация, индустриализация и прочее – сознательный жёсткий тактический выбор, на который большевики пошли, чтобы не потерять власть в условиях стагнации нэповской модели. И стратегически – чтобы форсированным маршем создать тяжёлую индустрию, подготовившись тем самым к мировой войне. Ценой стал массовый голод, разорение деревни, жесточайшие репрессии. Но напомню, что Сталин представлял элиту молодую, революционную и был готов ко всему ради выживания. В наше время подобную же политику проводил Ельцин – настоящий революционер в Кремле.

Зрелая же элита обычно контрреволюционна, она пытается удержать власть ценой как можно меньших уступок и реформ (это политика Александра II Освободителя и Хрущёва). А то и вообще стремится «подморозить» общество, взять его в ежовые рукавицы, заставить ходить по струнке (а это политика Николая I, Александра III, Андропова).

Есть ещё политика откладывания решений. Это политика Брежнева, отказавшегося действовать тогда, когда это было и необходимо, и возможно. Он этого не понял или не захотел, не смог сделать – и тем самым во многом запрограммировал последующий крах СССР. Если бы в середине 70-х пошли на новый виток преобразований, то и шансы Союза сохраниться были бы существенно выше.

Нынешняя властная элита отлично выучила этот урок, она понимает, что нужно постоянно адаптироваться к новым условиям, меняться, проявлять гибкость мышления и действий, и это пока получается. У нас элита, в отличие от происходящего в той же Белоруссии, регулярно подтверждает своё право на власть, и огромное большинство граждан голосует за эту власть, и именно в силу гибкой политики у неё сохраняется кредит доверия. Ведь и Путин сегодня – это не Путин 2010 года, и тем более не 2000 года. Он всё время в движении, активно маневрирует, меняется.

– Социолог в чём-то напоминает врача. Один знает правду о болячках тела, другой – о болячках общества. Но врачи иногда предпочитают недоговаривать эту правду, чтобы не напугать пациента. Социологи тоже недоговаривают?

– Социология – это наука, а наука – всегда споры, дискуссии, борьба разных подходов. И это будет продолжаться, пока наука существует в нынешнем виде. Среди учёных есть и «буревестники», и апологеты существующего строя. Одни социологи ставят на интеграцию, сплочение общества перед лицом проблем, другие – призывают бурю, бичуют пороки и язвы, стремятся приблизить радикальные перемены. Объективность и отстранённость сохранить практически невозможно, под какими бы масками ни скрывать собственные убеждения. Декларирующий свою идеологическую независимость либо глуп, либо лжив.

Если же говорить о самом обществе, то оно страстно хочет стабильности и покоя. Перемен нам хотелось бы, но обязательно – к лучшему, а в том, что это возможно, мы совсем не уверены и готовы довольствоваться настоящим, опасаясь худшего. Больше всего мы страшимся революции: имеем собственный печальный опыт, да и соседи нам регулярно показывают, к чему это приводит.

Наше общество революции точно не хочет, оно её, по вполне понятным причинам, боится, предпочитая пусть и медленное, но относительно спокойное, нетравматичное развитие, и каждая новая революция в постсоветских странах этот запрос только усиливает.