Наш собеседник – один из самых информированных украинских политиков. Его оценки позволят не только разобраться в событиях недавнего прошлого, но и понять суть происходящего на Украине сегодня.
– Если вспоминать события 2014 года, как вы полагаете, у Януковича были другие варианты? Или существовала историческая предопределённость и Украина была обречена именно на такое развитие событий?
– Я не считаю, что стоит говорить о предопределённости. До самых последних дней существовали варианты. Я в украинской политике с 1990-х, среди силовиков было немало тех, кого я хорошо знал, а потому обладал информацией.
18–19 февраля, за несколько дней до катастрофы, на Майдане произошло успешное продвижение сил правопорядка. Они заняли позиции уже в ста двадцати метрах от трибуны. И лидеры, и протестующие были полностью деморализованы. Так называемый комендант Майдана Андрей Порубий (бандит и убийца, автор Одесской трагедии) спрятался в больнице, ему организовали госпитализацию под ложным диагнозом. А Турчинова тайно вывезли с Майдана, забинтовав для маскировки.
Оставалось сделать последний рывок, чтобы восстановить правопорядок, и это нашло бы поддержку в обществе. К тому времени в результате насильственных действий протестующих уже были и покалеченные, и убитые. Но последнего рывка не случилось. Наоборот, поступила команда главы МВД Виталия Захарченко отступить. Зная Виталия Юрьевича как человека дисциплинированного, уверен, что он не мог поступить так без прямого указания президента Украины… И это только один эпизод.
В ночь с 18-го на 19-е я присутствовал в одном из штабов, там было несколько министров, мы получали информацию, обстановка была рабочей и не предвещала катастрофы. У силовиков был чёткий план действий – как направить поток людей, оттеснённых с площади Свободы, отфильтровать статистов и задержать тех, кто замешан в преступлениях. К сожалению, план так и не осуществили.
Была возможность переломить ситуацию и ранее – в январе. После новогодних праздников мы с одним из коллег-министров позволили себе несколько авантюрную ночную прогулку по Майдану. Там были в основном пустые палатки и разнообразные антисоциальные элементы. Кстати, начальники милиции всех областей Украины руки потирали, радуясь, что многочисленные бездомные стеклись из регионов на Майдан. Здесь им платили за участие в массовке, чтобы создать образ «народного восстания». Майдан, по сути, был своего рода Колизеем по образцу первого века нашей эры. Вся беднота могла неделями обитать в сытости, на полном обеспечении организаторов Майдана.
Ситуацию можно было переломить не раз… Я думаю, что роковую роль в обмане и президента Украины Виктора Януковича, и президента России Владимира Путина сыграло коварство, лицемерие и подлость западных партнёров. Назову поимённо – госпожи Меркель и господина Обамы.
– А как бы поступили вы на месте Януковича?
– Мне трудно говорить, как бы я поступил на месте Януковича. Я не был ни на месте императора Нерона, который империю, по сути, разрушил, ни на месте императора Диоклетиана, который империю воссоздал. И мне сложно представить, что испытывал Янукович в те дни. После мы с Виктором Фёдоровичем неоднократно встречались, и он глухо так и очень печально сказал, что были угрозы его самым близким людям, его внукам. И угрозы не от бандитов типа Парубия, Яроша или Тягнибока. За их спиной стояли люди более серьёзные, связанные с западными государствами. От офицеров его охраны (они обеспечивали связь) знаю, что бесконечные ночные звонки с угрозами и президенту Украины, и членам его семьи поступали от нескольких персонажей – Нуланд, заместителя Госсекретаря США, от посла США Пайетта. Но главным телефонным террористом выступал, конечно же, Байден, в то время вице-президент США, угрожавший Януковичу прямой расправой… Может быть, в том числе поэтому он и уступил.
Но победить можно было. И пример президента Белоруссии Александра Лукашенко тому доказательство.
В «Литературной газете» раньше была популярная рубрика «Если бы директором был я». Своего рода клапан, чтобы спускать пар интеллигенции, творческой и инженерно-технической. Отец мой работал на большом оборонном предприятии и тоже отправлял в эту рубрику свои соображения…
Так вот, если бы директором был я, то, наверное, поступил бы, как требуют того законы Украины. Пресёк беспорядки. Без колебаний! Если ты присягал на Конституции защищать страну и народ, значит, обязан эту клятву выполнить и применить силу против врагов страны…
На сегодняшний день в борьбе на героической земле Донбасса погибли уже десятки тысяч мирных людей. Страшно это говорить, но, наверное, и народ, и история оправдали бы решения главы государства по ликвидации беспорядков на Майдане даже в случае гибели нескольких десятков человек. Если исходить из исторической миссии руководителя, несущего ответственность за страну.
Виктор Фёдорович несколько раз с гордостью заявлял, что не пролил ни капли крови. Да, наверное, с точки зрения глубоко верующего человека это правильно. Но мне всегда вспоминается сентенция Черчилля, когда его политический оппонент Чемберлен вернулся в Англию после «Мюнхенского сговора» со словами: «Я привёз вам мир на целое поколение». Реакция Черчилля актуальна для любого современного политика. Есть два выбора. Между позором и войной. Если вы выбираете позор, то обязательно получите войну.
Янукович выбрал, я бы сказал, позорную капитуляцию, и в результате получил кровавую гражданскую войну, которая более всего отразилась на его родине, ведь он донбассовец. Мирное население, конечно, жалко всюду, но любому человеку больнее видеть, как разрушается и страдает его малая родина.
– Идеологам Майдана удалось убедить мир и даже кого-то в России, что борьба против Януковича – это борьба за свободу, за лучшую жизнь, что Янукович коррупционер, что его люди отжимают бизнес у честных предпринимателей. Но ведь очевидно, что Украина после Майдана потеряла массу преимуществ – в безопасности, экономике. Не говоря уже о колоссальной степени несвободы, которая воцарилась на Украине… Почему не удалось в 2014 году информационно этой навязываемой «картине мира» противодействовать?
– Нужно признать, что в информационных технологиях западные оппоненты всё-таки сильнее нас. И в том, что мы уступаем, причин немало.
Для иллюстрации того, как создаются мифы, расскажу показательную историю. В 2004-м, ещё при президенте Кучме, я работал зампредом правительства. Дело было задолго до прихода Януковича на пост президента, ещё до первого оранжевого Майдана.
От многих моих друзей, далёких от политики, до меня стало доноситься, что Янукович и его люди якобы отжимают бизнес. При этом доказательств никаких не приводилось, на что я и обращал внимание жалующихся. И тут один из друзей, крупный научный работник, академик-биолог, весьма пылко, чуть ли не задыхаясь, приводит конкретный пример про «беспредельные методы Януковича». На Украине в это время началась целая кампания дезинформации вокруг якобы рейдерского захвата знаменитого днепропетровского клуба-ресторана «Бартоломео». История подавалась как событие государственного масштаба, поэтому я не поленился, связался со строителем и владельцем престижного клуба, который мне рассказал, что у него всё в порядке. Да, приходил в «Бартоломео» кандидат в президенты Янукович со своей командой. Поужинали, заплатили до копейки. Всё.
И когда ко мне приходил очередной журналист или какой-нибудь общественный деятель с теми же жалобами на беспредел людей Януковича, я иногда набирал владельца «Бартоломео», включал громкую связь и снова спрашивал, не отжали ли у того бизнес. «Что, опять паникёры или журналисты интересуются?» – спрашивал устало ресторатор и отчитывался, что у него всё нормально, никаких рейдеров.
На Украине с помощью некоммерческих организаций создали нарратив, модный среди молодёжи, что «донецкие» отжимают бизнес, беспредельничают. Эта мантра была особенно активно подхвачена в Киеве, потому что революция делалась в столице.
Но когда к власти пришёл Ющенко и его банда, мы, его оппоненты, увы, слишком мало говорили о том, какая невероятная коррупция, не снившаяся «донецким», разрослась при Ющенко. Примеров коррупции было немало. Я, например, как депутат от оппозиции подал несколько десятков запросов в Генпрокуратуру и в результате остановил проект Ющенко, его жены и тёщи по перестройке уникального памятника барокко XVIII века – Мариинского дворца, созданного по проекту Растрелли. Ющенко, чтобы всё было как в Белом доме, собирался переехать в Мариинский дворец с семьёй, была запланирована перестройка, которая, по сути, уничтожила бы памятник архитектуры. Цена проекта была баснословной. И нам удалось всё это остановить. Остановили мы и проект создания музея голодомора ценой в полтора миллиарда, на строительстве которого были бы украдены огромные средства… Но, очевидно, наших усилий по работе с обществом оказалось недостаточно, мы были не так опытны в информационных войнах.
Ещё одна важная причина наших неуспехов в этой сфере. Начиная с рождения независимой Украины при распределении мест в правительстве возникал один и тот же расклад. Харьковские, Донецкие, Днепропетровские при любых коалиционных форматах, при любых самых сложных конфигурациях забирали себе министерства финансов, вопросы промышленности, энергетики, сельского хозяйства, транспорта и связи – экономику. А министерства культуры и образования воспринимались как второстепенные и доставались «младшим партнёрам». В культуре и образовании устанавливали порядки разного рода писатели, мимикрировавшие из приверженцев социализма в апологетов национализма. Им помогала либеральная интеллигенция националистических взглядов. Когда в феврале 2010 года я стал министром образования, у жёлто-голубой националистической Украины возник шок. Ведь в этой сфере неизменно, сменяя друг друга, властвовали львовяне, ивано-франковцы, тернопольцы. У них просто в голове такое не укладывалось. Как будто добропорядочный семьянин вернулся домой и увидел там атлета на тридцать лет его моложе, который забавляется с его женой.
Беда в том, что украинская политическая элита, и Кучма, и Кравчук, и отчасти Янукович, отдавали сферу образования и культуры на откуп националистам. Считали, что главное – рост ВВП, зарплаты, пенсии, экономические контракты. За четверть века нашим оппонентам удалось за счёт доминирования в сферах культуры и образования серьёзно повлиять на общественные процессы в стране.
За время работы министром образования я успел переделать практически все основные учебники. Дело непростое, особенно в ситуации жёсткого политического прессинга. Да и нужно понимать, что сложнейшие задачи в образовании наскоком не решить. Нужна была системная работа, подготовка новых образовательных стандартов, программ, а это сложнейшие документы, они утверждаются постановлением правительства, их должны согласовать два десятка министерств, и это долгий путь. Мне его помог быстро пройти замечательный российский педагог и организатор образования Александр Михайлович Кондаков. То, на что российской системе образования потребовалось 6–8 лет, мы общими усилиями проскочили за полтора-два года.
Вопросами истории я занимался сам. В имеющемся украинском учебнике на тот момент по теме Великой Отечественной войны фигурировали сплошные бандеровцы. И бандеровцев мы сократили в учебнике до одного мини-абзаца. Да, наверное, надо было ещё круче действовать, сделать акцент только на советских партизанских отрядах, их командирах – Ковпаке, Фёдорове, Наумове. Но страна существовала в определённых политических обстоятельствах, и даже эти по большому счёту незначительные новации восприняли в штыки. Хотя это была паллиативная, компромиссная позиция, учитывающая, что небольшая часть украинского народа участвовала в бандеровском движении, а значительно большая, основная – в советском партизанском движении.
При этом по бандеровскому движению оставалось и остаётся немало вопросов. Особенно в части тезиса, что бандеровцы якобы противостояли немцам. В своё время мы с одним из коллег-депутатов отправили запрос в Военно-исторический архив бундесвера – серьёзное научное учреждение. Мы политических целей не заявляли, представились исследователями, отправили на депутатском бланке. Мы попросили сообщить, сколько солдат и офицеров вермахта было ранено и погибло в боях с соединениями ОУН-УПА*. Ждали ответ 8 месяцев, направили повторные запросы. К слову, один из таких запросов я попросил подписать лидера фракции коммунистов, потому что храбрый лидер фракции Партии регионов, к которой я принадлежал, подписывать не стал, сказал, что сейчас не время.
И пришёл ответ. Он остался у меня в Киеве, в утраченной библиотеке: «Сведениями о потерях воинских частей вермахта и фельджандармерии в боях с формированиями ОУН-УПА* Центральный военно-исторический архив бундесвера не располагает».
Да, нам нужно было активнее разрушать ложные исторические концепции, идеологию националистов. Но и то, что нам удалось сделать, вызывало бурю протестов.
Да, мы многое упустили. И критику стоит начинать с себя. В начале 1990-х, когда я делал научную карьеру историка, был всплеск либерализма. У меня вышло несколько очень жёстких книг о сталинских репрессиях. И первая в Советском Союзе диссертация (в мае 1991 года) о сталинских репрессиях против руководящих кадров Украины. Она не была огульной. Я впервые посчитал потери руководителей партийных, комсомольских организаций, директоров предприятий. Привёл данные, сколько было репрессировано, в том числе незаконно, военных из военных округов, размещённых в УССР. Это была табуированная тема и хотелось в ней разобраться. Но не могу сказать, что стыжусь кандидатской или докторской диссертации. Там вранья нет. Докторская (1995 года) называлась «Феномен тоталитарно-репрессивного общества в 1920-х – начале 1960-х годов на материалах Украины».
Особенность Украины состояла в том, что репрессивный аппарат действовал сразу по нескольким направлениям: дела против монархистов, ложные обвинения против «вредителей», борьба с настоящими украинскими националистами. Скажем, Союз писателей УССР, весьма пёстрый по составу, потерял за годы репрессий больше своих членов, чем в целом Союз писателей СССР. Парадокс истории – Союза писателей России тогда не существовало, он был создан только после Великой Отечественной войны.
– Понятие «Расстрелянное возрождение» стало мифом, и его активно использовали в пропагандистских целях.
– У меня в 1991 году вышла книжка на украинском языке «Розстріляне відродження». Она состояла из очерков. Там в основном трагические судьбы не только писателей, но и архитекторов, художников. Теперь, с высоты пройденных 35 лет, нужно сказать самому себе правду, что эти люди реально были врагами советской власти. Понятно, что они не заслуживали смертного приговора и трагической гибели, но они всей своей деятельностью доказывали враждебное отношение к социалистическому строительству.
– Но насколько заразительными оказались их лозунги, например самый живучий «Геть від Москви!». Правда, его автор покончил с собой, напрямую от советской власти не пострадав.
– Фитилёв, который творил под псевдонимом Хвылевой, не успел пострадать. И он, кстати, был одним из образцов сервильности по отношению к советской власти. Да и вообще украинская литература, даже более поздняя, невероятно сервильна. Возможно, потому что сфера литературы была при советской власти на Украине наиболее обласканной.
Я был хорошо знаком с помощником Щербицкого – Константином Проданом, управляющим делами ЦК КПУ. С Щербицким у Продана сложились доверительные отношения, они общались неформально. И Продан рассказывал, как Щербицкий, изучая какие-то материалы КГБ, с юмором комментировал: «Опять затужив Драч… И понурый ходыть Павлычко… Костя, посмотри, срок уже прошёл?» И Продан проверяет и докладывает: «Срок Драча через год». О каком сроке речь? Дело в том, что советская власть была системой продуманной, бюрократической, и раз в пять лет предполагалось награждать крупных писателей государственной наградой. И каждые пять лет – можно сверить по биографиям Драча, Павлычко и прочих назначенных классиков – они получали орден или медаль. А если возникала какая-нибудь декада украинской литературы или юбилей Союза писателей, они получали награду вне очереди.
Я какое-то время работал в комсомоле и общался с украинскими писателями. Помню, говорил Юрию Збанацкому, откликаясь на брюзжание против советской власти: «Делаете вы себе злое дело. Никогда у вас не будет таких тиражей, если рухнет советская власть. Никто не заставит распихивать в 60 тысяч библиотек невостребованное, непроданное издание…»
Каждый украинский писатель ждал очередной круглой даты, к которой выйдет книга, трёхтомник или полное собрание сочинений. И они сами, собственными руками эту советскую систему разрушили. Как правило, во главе диссидентских движений в республиках СССР, в том числе и на Украине, стояли местные национальные литературные деятели.
– В этом плане пример Яворивского просто потрясающий. Автор книги «Вечные Кортелесы» – мощного антибандеровского манифеста – в итоге стал чуть ли не главным русофобом-бандеровцем.
– Мой коллега, консультант по докторской диссертации, академик Курас, долгое время работал в ЦК КПУ. И он наблюдал, как Яворивский в течение пяти лет ходил в отдел пропаганды и в отдел науки и культуры, выпрашивая тему, которая бы потянула на Государственную премию имени Шевченко. Цинизм невероятный. Он ходил в ЦК, чтобы доказать свою лояльность, умолял дать проходную тему, чтобы увековечить себя в бессмертии. По меркам советских времён лауреат премии Шевченко вписывал имя в вечность.
И ему дали тему катастрофы Кортелесы – украинской Хатыни, где было убито нацистами почти три тысячи жителей, больше половины из которых – 1620 – дети. ЦК выпросил для него разрешение поработать с документами КГБ и Центрального партийного архива. Получив эти материалы (рассказы свидетелей, показания арестованных полицаев, нацистских преступников), Яворивский написал книгу. По сути, ему оставалось лишь развить сюжет, соединить фрагменты, придумать описания природы.
Так Яворивский получил госпремию. А когда СССР развалился, стал отъявленным бандеровцем. Помню эпизод, когда он призывал Юлю Тимошенко вступить в альянс с партией «Свобода».
– И при этом донос на диссидента Стуса, подписали Павлычко, Драч, Яворивский…
– Да, но фигуранты пытались доказать, что это ксерокопия, хотя по стилю очень похоже на оригинал.
Беседу вели Максим Замшев, Олег Пухнавцев
Окончание в следующем номере «ЛГ»
__________________________
* Экстремистская организация, запрещённая в РФ.
«ЛГ»-ДОСЬЕ
Дмитрий Владимирович Табачник родился в Киеве в 1963 году. Окончил исторический факультет Киевского госуниверситета. Работал научным сотрудником Института истории АН УССР. Доктор исторических наук. В 1994–1996 гг. – глава администрации президента Украины Кучмы. В 2002–2005 гг. – вице-премьер в кабмине Януковича. В 2010–2013 гг. – министр образования. Депутат Верховной рады четырёх созывов. После событий 2014 года был вынужден покинуть страну.