Наш собеседник и во власти побывал, и в оппозиции, ему, кандидату математических наук, довелось попробовать себя в бизнесе, послужить в правительстве, позаседать в Госдуме. Кто-то его уважает, кто-то – на дух не переносит. В любом случае прожившему большую жизнь в политике всегда есть что вспомнить.
– Борис Борисович, в чём главное отличие 90-х от нынешних времён?
– Это другая эпоха. В начале 90-х мы не понимали, что вообще происходит. Советская жизненная стратегия предполагала честную работу на одном месте. Всё было бесплатно – жильё, образование, медицина. Но вдруг всё рухнуло, и лишь небольшая часть людей использовала открывшиеся возможности для быстрого обогащения или для стремительной политической карьеры. Сейчас, худобедно, большинство приспособилось к рыночной экономике, но нынешнее время всё больше напоминает брежневский застой, особенно в политике.
– Почему Горбачёв притормозил с реформами?
– Ровно по той же причине, что и Путин, тоже поначалу выступавший как сторонник открытого общества и либеральной демократии. Это проблема всех лидеров, затевающих реформу в России в эпоху кризиса, – если ты действительно делаешь то, что нужно для развития страны, ты не только рискуешь потерять власть, но и окажешься в учебнике истории в одном ряду с Борисом Годуновым, при котором началась Смута, хотя все предпосылки Смуты и развала страны были заложены предшественниками типа Ивана Грозного. Горбачёв получил страну с неэффективной экономикой, деградирующей политической системой, и на его правление пришёлся распад СССР, – хотя эту экономическую и политическую систему построил не он, а, по большому счёту, Сталин. Зато теперь Сталин великий, а Горбачёв – виновник крушения СССР. Путин быстро это понял, закрутил гайки – и его возлюбили…
– Вы были советником первого вице-премьера Немцова во времена, когда такие монстры, как «Транснефть», «Газпром» и РАО «ЕЭС России», были неподконтрольны государству и даже не платили налогов. Как удалось прекратить эту «малину»?
– История 90-х – это история сначала дикой инфляции, а потом дефолта. Налоги никто не платил, социальные обязательства в целом оставались советскими, неподъёмными для рыночной экономики, и в итоге бюджет находился в катастрофическом состоянии. Напомню, что все 90-е Госдуму контролировали коммунисты, а вовсе не либералы, и даже не «партия власти», которой тогда числился «Наш Дом – Россия». Правительство пыталось привести социальные обязательства в равновесие с возможностями бюджета, но фракция КПРФ в 1995–1997 годах это блокировала и принимала популистские законы, проламывая даже вето Ельцина. Государство тратило больше, чем собирало, приближалась неминуемая катастрофа.
Когда в 1997 году в правительство пришли Чубайс и Немцов, Ельцин поставил задачу – сбалансировать бюджет. Тут и выяснилось, что огромные квазигосударственные компании ничего не платят в казну. Ну, и шалостей хватало. Скажем, у руководившего тогда «Газпромом» Рэма Вяхирева был трастовый договор, согласно которому он рулил «Газпромом» от имени государства, контролировал сам себя и мог лично за копейки выкупить государственный пакет акций. Мы долго искали этот чудесный трастовый договор и в конце концов нашли. В общем, надо было показывать зубы. Немцов поручил мне проработать механизм, который вернул бы под контроль государства крупные монополии. Тогда для управления «Газпромом» создали коллегию представителей государства во главе с Немцовым, я был там секретарём. Пересмотрели трастовый договор с Вяхиревым, вернули под контроль государства «Газпром» и не пустили туда Березовского. А были ещё «Транснефть», РАО «ЕЭС», ОРТ – главный телеканал страны…
Правительство Кириенко
– Березовский должен был стать главой «Газпрома»?
– У меня до сих пор хранится утверждённое Черномырдиным решение о назначении Березовского председателем Совета директоров «Газпрома». Оставалось только получить подписи вице-премьеров. Приходит ко мне представитель Березовского и говорит: мы знаем, что у тебя лежит факсимиле Немцова, вот готовый документ, всё уже утвердил Черномырдин, твоя задача – просто поставить подпись Немцова. А Немцов в это время был с официальным визитом в Китае. Я ему звоню: мол, что делать? Он мне: съешь эту бумагу, забаррикадируйся и жди меня. А мой кабинет уже был в осаде – мне и «кнутом» от Черномырдина угрожали, и «пряники» от «Газпрома» предлагали… Продержался я два дня, а там приехал Немцов и добился у Ельцина отмены черномырдинского решения. Так мы заставили монополии подчиняться государству.
С ОРТ было сложнее, выкурить оттуда Березовского тогда не получилось. Потом он припомнил Немцову и фиаско с «Газпромом», и историю с ОРТ, и в 1998 году нас с Немцовым «ушли» из правительства. При этом Борис Абрамович поддерживал с нами внешне дружеские отношения. Помню, в самом начале 2000 года мы, три Бориса – Березовский, Немцов и я, – сидели в буфете Госдумы, и Березовский вдруг выдал: «Даже не знаю, чего ещё хотеть, – я депутат Госдумы, главный канал страны мой, президент мой…» А я ему говорю: «Борис Абрамович, от тюрьмы да от сумы не зарекайся, в России, чай, живём». Он только посмеялся…
– С Путиным во время работы в правительстве пересекались?
– Путин тогда был начальником контрольного управления в администрации президента и потом директором ФСБ, а я был помощником премьерминистра, мы на совещаниях иногда сидели рядом, и ничто, как говорится, не предвещало… Помню, как Путин приехал в начале 2000 года выступать в Госдуму ещё в ранге и.о. президента. Я сидел на первом ряду, в трёх метрах от трибуны, и видел, как он страшно волнуется. Но он справился и даже вошёл во вкус. Несколько первых лет президентства он часто и подолгу общался с руководством всех парламентских фракций, в том числе с Немцовым и со мной, внимательно выслушивал наши предложения.
– В 2000 году вы стали первым заместителем Бориса Немцова в думской фракции СПС. Чем отличалась та Дума от нынешней?
– В девяностые политика была абсолютно свободным занятием, чтобы стать депутатом или губернатором, не надо было согласовывать это в администрации президента. Я помогал стать губернатором Борису Громову в 1999 году, когда он победил спикера Госдумы Селезнёва, которого поддерживал Кремль. Сейчас такое невозможно представить. Это было время открытой политики, и АП не могла ничего сделать с теми же коммунистами, в девяностые контролировавшими Думу, – у них было большинство, и они напринимали кучу популистских законов, преодолевая и сопротивление правительства, и вето Ельцина. Тогда и бизнес не боялся финансировать партии. Тот же СПС открыто поддерживали Потанин, Ходорковский и все остальные олигархи. Впрочем, они поддерживали и КПРФ. Доходило до курьёзов, когда правительство вносило проект о резком повышении акцизов на полезные ископаемые, что было хорошо для бюджета, но плохо для нефтяных олигархов, – и фракция СПС голосовала за этот проект, а КПРФ – против.
– В Думе практиковалась покупка депутатских голосов?
– Ну, далеко не всегда голосование происходило из меркантильных соображений, в большинстве случаев фракции голосовали соответственно своим политическим взглядам. Но были и чисто коммерческие сюжеты, с конкретными интересантами из бизнеса. Я сразу предупреждал лоббистов, что мы ни за какие деньги не станем голосовать за то, что противоречит нашей идеологии, и речь идёт не о взятке лично кому-то, а о переводе денег на официальный счёт партии в качестве добровольного пожертвования. Чтобы легализовать эту сферу, выстроить цивилизованную лоббистскую схему, Немцов, Хакамада и я внесли законопроект о лоббизме, но он до сих пор пылится в Думе.
– СПС можно считать детищем Чубайса?
– Да, СПС создал Чубайс, он был мотором и конструктором этой партии. Тогда он был очень сильной, самостоятельной фигурой, и только он смог собрать в одну партию таких разных людей, как Гайдар, Кириенко, Немцов, Хакамада, Крашенинников и так далее. В СПС было три составные части. Первые – это демократы и правозащитники первой волны, пришедшие из «Демвыбора» Гайдара. Вторые – люди, приведённые в СПС Кириенко, многие вышли из комсомола и из бизнеса, потом они вполне вписались в путинскую систему. Третья группа – «самоходные» молодые политики вроде Немцова. Такой пёстрый СПС и вошёл в Госдуму. Вскоре Кириенко ушёл в полпреды, Немцов стал лидером фракции, а я его первым заместителем – и фракция стала более оппозиционной, чем, очевидно, планировал Чубайс. Та Дума отличается по устройству от нынешней. Сейчас, при большинстве ЕР, можно провести любой закон, если его поддерживает правительство. А в 1999 году были две колонны бюрократии, не имеющие думского большинства, – «Единство» и «Отечество – вся Россия». Никогда не забуду, как после сговора КПРФ и «Единства», поделивших между собой посты в Думе, две фракции в знак протеста покинули зал – это были «Отечество – вся Россия» и СПС. Фракцию СПС выводил я, а «отечественников» – Вячеслав Володин, будущий спикер Госдумы.
С Немцовым и с песней по жизни
– Многие из тех, с кем вы начинали политическую карьеру, давно не у дел, иных уж нет, а те – далече… По кому из бывших соратников особенно скучаете?
– По Борису Немцову. Это был невероятно харизматичный политик, обладавший обаянием огромной силы. Немцов понимал и любил Россию, он прекрасно знал, как устроена власть, как надо решать стоящие перед государством проблемы. Как ни странно, скучаю в каком-то смысле и по Сергею Кириенко. Это фантастически технологичный и работоспособный человек, идеальный управленец, способный решить практически любую поставленную перед ним задачу, – самые значительные за всю жизнь результаты моей работы были в те четыре месяца, когда я работал его помощником. Но потом наши пути разошлись.
– Почему в последние годы жизни Немцов оказался невостребованным?
– В конце 90-х страна наелась свободы и шумных лидеров, нужны были другие политики, такие как Путин – на вид простой и скромный, спортивный, неговорливый, и чтобы погоны просвечивали. Поэтому Путину удалось подстроить под себя государственную машину, выстроить «вертикаль» и стать реальным лидером нации. Немцова же стали изображать «разрушителем-баламутом». Обидно за державу, не использовавшую огромный потенциал Бориса Немцова. Другого человека с таким набором качеств я никогда больше не видел. Но, мне кажется, не за горами опять время открытых политиков, к каковым я отношу, например, Навального.
– Вы ведь и его хорошо знаете?
– Мы познакомились, когда он был ещё в «Яблоке», совсем молодым человеком. Время от времени пересекались, при Белых он готовил для СПС агитационные материалы и занимался пиаром. Навальный играет «в длинную» и в этой логике делает верные ходы, у него есть стратегическое мышление, он готов многим рискнуть, чтобы в следующей политической эпохе сказать своё слово. Не случайно же треть голосовавших москвичей на выборах мэра были за него – и именно после этого власти решили ему больше такого шанса не давать, сообразив, что он может победить на честных конкурентных выборах. Представьте-ка дебаты Навального с Медведевым и что Навальный с бедолагой сделает… Мне кажется, у него есть и слабые стороны: плохо получается взаимодействие с партнёрами, он радикален, не готов к компромиссам. Адские ярлыки, которыми он награждает противников, ограничивают его возможности для диалога не только с оппонентами, но и с возможными партнёрами. Я давно в политике и могу сказать: увы, никакие, даже самые душераздирающие истории не имеют почти никакого значения с точки зрения изменения привычных взглядов людей. И даже если Навальный покажет видео, как Путин лично заливает ему в трусы «Новичок», одни в это не поверят, ибо это сломает их картину мира, а другие подумают: так вам, американским шпионам, и надо! Впрочем, сейчас главное – чтобы Алексей вышел на свободу, сохранил силы и здоровье и – помечтаем – смог участвовать в честных выборах, тогда и увидим, насколько он «никому не интересен»…
– Если бы вы стали президентом, что сделали бы в первую очередь?
– Усилил бы реальную конкуренцию в политике, уменьшил влияние силовиков на политику и экономику, восстановил нормальные отношения России с ключевыми державами и важнейшими экономическими партнёрами. То есть исправлял бы курс, заданный Путиным, который во многом был верным по итогам 90-х, но который сейчас, по моему глубокому убеждению, ведёт Россию в тупик.
– В России есть реальная системная оппозиция?
– Если мы говорим об официально зарегистрированных партиях, то они контролируются Кремлём. В 2019 году я решил выдвинуться в местные депутаты в родном Долгопрудном. Если бы шёл самовыдвиженцем и собирал подписи, со мной произошло бы то же самое, что с оппозицией на выборах в Мосгордуму. И я стал ходить по партиям и просить, чтобы меня выдвинули, – «системники» могут выдвигать без сбора подписей. И вот одна уважаемая федеральная партия сказала: «Мы согласны, но нам нужно согласовать это сам знаешь где». Я говорю: «Ребята, я же собираюсь не в губернаторы или в Госдуму, а всего-то в горсовет Долгопрудного!» Они отвечают: «Ну, ты же понимаешь, сейчас такое время». А потом говорят: «Мы сходили куда надо, а там сказали: «Не надо». Конечно, у системных партий есть какая-то степень свободы, но состав партийных списков на выборах – только по согласованию с Кремлём или с губернаторами. По ключевым политическим вопросам все четыре партии в Госдуме голосуют, как правило, одинаково, достаточно вспомнить голосование по поправке к Конституции, только КПРФ иногда удаётся немного отклониться от «генеральной линии»…
– Википедия утверждает, что вы были экспертом Комиссии по защите суверенитета и предотвращению вмешательства во внутренние дела в Совфеде…
– Ой, врут. О том, как было на самом деле, читатели «Литературки» узнают первыми. Это удивительная комиссия, где люди с умным видом ищут руку коварного Запада во всех наших неприятностях, включая протесты по поводу безобразий на выборах. Глава комиссии сенатор Андрей Климов, с которым мы хорошо знакомы уже лет двадцать, как-то пригласил меня в кафе и посетовал: мол, не можем чётко сформулировать, с чем борется наша комиссия, – не даётся само понятие «незаконное вмешательство». Я чисто из профессионального интереса на салфетке набросал юридическую формулу «незаконного вмешательства». Но потом некий член комиссии в интервью «Коммерсанту» сказал, что я участвовал в разработке концепции закона об иностранном вмешательстве, – и началось…
– В той же Википедии написано, что в феврале 2012 года вы предлагали себя в качестве доверенного лица Путина. Опять врут?
– В 2012 году я возглавлял Корпус наблюдателей «За чистые выборы», мне надо было поставить наблюдателей на участки. По закону наблюдателей могут назначить либо кандидаты, либо их доверенные лица. Я и написал всем кандидатам в президенты: назначьте меня доверенным лицом, но я не собираюсь за вас агитировать, статус доверенного лица нужен для назначения наблюдателей. Меня согласились назначить доверенным лицом Миронов и Прохоров, и в итоге я стал «доверенным» от Миронова.
– Кто виноват в украинских неприятностях?
– С Украиной в последние десять лет случились три большие неприятности – упадок экономики, потеря Крыма и война в Донбассе. Думаю, восемьдесят процентов вины тут лежит на украинской элите, и по десять процентов – на США и России. Так масштабно изгваздать страну не способны никакие внешние силы. Я почему-то не могу представить, что великий Путин раскачает Германию, а великий Госдеп раскачает Китай. Но если в стране бардак и дикая коррупция, такую страну и раскачивать не надо, она валится сама.
– Давайте немного о вас. Нынче ведь подрастает уже пятый Борис Борисович среди Надеждиных?
– Да, мой сын тоже Борис, а начал эту традицию прапрадед. По мужской линии знаю свою родословную до XVII века, двести лет мои предки были священниками в селе Санино Суздальского уезда Владимирской губернии. Храм, построенный прапрапрапрадедом, стоит там до сих пор. Кстати, прадед Борис Надеждин в 1906 году баллотировался в Государственную думу, но не прошёл по имущественному цензу. Когда я стал депутатом, даже пошутил, что наконец исполнилась вековая мечта Надеждиных и хоть один попал в Думу.
– Ваше увлечение горными лыжами – дань политической моде?
– Я начал кататься на горных лыжах в прошлом веке, когда модой ещё и не пахло и в Альпы никто не ездил. Научили друзья. Они напоили меня коньяком, нацепили на меня лыжи, подняли на вершину Чегета и сбежали. Сползал с горы два с половиной часа, набил себе синяков, но спустился. Мотивация у меня была сильная – я хотел убить тех, кто заманил меня на эту гору. Но они вовремя спрятались. А через три дня я уверенно катался на горных лыжах. И до сих пор катаюсь, невзирая на возраст, вес и перенесённые инфаркты.
– Вас иногда называют «неправильным политиком»…
– А я и есть «неправильный», и если ещё как-то вписывался в романтические 90-е, то в нулевые и 10-е годы не вписался, ибо не обладаю требуемыми сегодня качествами: строем не хожу, елеем в начальство не брызгаю. Но, надеюсь, ещё сгожусь, если у нас будет не белорусский сценарий, а относительно мягкая модификация режима, когда понадобятся люди, умеющие находить компромиссы, способные разговаривать и с оппозицией, и с властью. России не нужны революции. У нас в политике хватает бескомпромиссных борцов друг с другом, но явный дефицит миротворцев. А России нужны миротворцы.