Беседой обозревателя «ЛГ» Владимира Сухомлинова с историком Юрием Жуковым («Мина под государство» – «ЛГ», № 43, 2012) началась дискуссия, посвящённая вопросам создания в 1922 году СССР. Затрагивались также темы народного единства, межнационального согласия в современной России, как и роли и места других народов и их лидеров в истории и предыстории Советского Союза. В ходе дискуссии мы давали слово историкам и политологам, другим специалистам, нашим читателям. Острый разговор шёл на сайте «ЛГ». Сегодня вместе с историком Юрием ЖУКОВЫМ подводим итоги.
– Юрий Николаевич, ловишь себя на том, что многое в российском государственном строительстве таит немало противоречий и труднообъяснимо. Немало сделано такого, особенно в начале 90-х, да и сейчас делается, что нередко вызывает вопросы или недоумение. Скажем, герб нашей страны. Почему он такой?
– Наша двойственность, некое недомыслие ощутимы, увы, даже в основополагающих вопросах. Герб. Это габсбургский двуглавый орёл с тремя коронами, скипетром и державой. Герб монархической страны. А у нас республика. Но взят был тот вариант герба, который мог быть присущ разве что Российской империи, включавшей Финляндию, Прибалтику, Польшу, Украину, Белоруссию, Закавказье, Среднюю Азию. Габсбурги царили в Австрии и Испании. Но австрийцы, например, после свержения монархии в 1918 году сняли корону и убрали скипетр и державу, заменив молотом и серпом. По сей день на австрийском гербе орёл держит именно эти атрибуты. Испания – монархия, там король, поэтому на гербе сохраняется монархическая атрибутика. А у нас? РФ – республика или монархия? По гербу – монархия. По конституции – республика. Всё это вдобавок подкрепляется странным сочетанием орлов и красных звёзд на кремлёвских башнях. Но это – символы государства. Какого? Удивительно!
– Вы знаете, что наша беседа вызвала большой резонанс. Мы знакомили вас с откликами. Особый интерес – к территориальному устройству СССР (теперь – России). Оно было сформировано по национальному признаку. Большинство с вами согласно: именно это стало главной «миной замедленного действия». Мы приводили воспоминания Аркадия Вольского о том, как его вызвал Юрий Андропов и сказал: «Давайте кончать с национальным делением страны. Нарисуйте новую карту СССР». Нарисовали три варианта. Сорок один штат, и тут Андропов слёг. Не случись этого, успей он одобрить «проект», с полной уверенностью скажу: страна не вляпалась бы в то, во что спустя несколько лет по уши вляпалась». То есть не один только Сталин упустил исторический шанс. Можно ли сейчас вернуться к теме нового территориального деления? Что нужно делать властям?
– Большинство наших бед от неграмотности, от неглубоких знаний тех, кто стоял во главе страны, и в целом от чиновничьего аппарата. Именно потому, что Андропов нечётко сформулировал задание, а Вольский толком не смог его выполнить, многое пошло не так. А шанс был.
Вспомним, Андропов в 1956 году работал послом в Будапеште, обстановка там была крайне напряжённая. Но, как посол, он не мог не получить в начале 1957 года материалы пленума ЦК КПСС, на котором выступил премьер-министр Николай Булганин. Он предложил вспомнить то, что намечалось ещё в 1918 году, но было сорвано Гражданской войной и всплесками национализма. Вспомнить то, что делали на рубеже 20–30-х годов, но от чего пришлось отказаться, поскольку надо было решать другие задачи.
Суть дела: административное построение страны не на основе национальных земель, а на естественном экономическом принципе.
Вот передо мной карта административного деления СССР на декабрь 1930. (Малая советская энциклопедия. – М., 1930 г. – В.С.). Сколько тут автономий? Якутская, Карельская, Казахская, Татария и Башкирия как совмещённый регион, а также Дагестан, который спустя два месяца включили в Северокавказский край.
Вернуться к подобному и предложил в докладе, подготовленном специалистами, Булганин. А идти к цели – через совнархозы. Булганин говорил, что с учётом новых границ, новых особенностей экономического развития регионов нужно пересмотреть административное деление СССР. Как первый шаг формально ни союзные республики, ни автономные не упразднять. Но, к примеру, Эстонию, Латвию, Псковскую, Новгородскую и Ленинградскую области объединить в один экономический район. Украинские области, скажем, укрупнять, территориальные образования в РСФСР преобразовывать в новые экономические регионы, включающие по 2–3–4 области или автономии.
– Сколько должно было появиться экономических регионов?
– Около тридцати. Андропов не мог не знать и не помнить об этом проекте. А Вольский, получив задание, был обязан глубоко изучить вопрос. Ведь речь шла о судьбе страны. Надо было запросить все имевшиеся материалы. Это элементарно с учётом возможностей ЦК КПСС.
Участь булганинского предложения была печальна, поскольку Никита Хрущёв его извратил до предела. Он ведь был ярым выразителем позиции партократии, которая не хотела терять влияние и полномочия. Поэтому в итоге проект Булганина стал своей противоположностью. Вводились совнархозы в каждой отдельной области во всех республиках. Удваивался управленческий аппарат, что никак не смущало Никиту Сергеевича, нашего дорогого новатора. Плюс к этому произошло деление райкомов на сельские и городские, то бишь промышленные. А это ещё партчиновничьи кресла!
– То есть масса «вождей» и их обслуги удвоилась?
– По меньшей мере. Незнание этого и возмутило меня в воспоминаниях Вольского. Как люди, обязанные знать, что происходило не так давно, за 20–30 лет, о чём много говорилось, что гремело хотя бы потому, что после снятия Хрущёва совнархозы ликвидировали, вдруг открывают для себя Америку.
В подобном непрофессионализме – самый страшный, не изжитый до сих пор порок власти. Имею в виду власть имущих начиная с Хрущёва.
Давайте вновь вспомним, что Сталин ещё в марте 1917 года писал в «Правде»: либо административное деление, исключающее превалирование какой-то одной национальности в конкретном экономическом регионе, либо рознь и разборки между народами, угроза распада по национальным квартирам.
Кстати, лидер главной антибольшевистской партии – партии кадетов – Павел Милюков в мае того же года почти дословно повторил сказанное Сталиным.
Два человека из противоположных лагерей, которые через полгода схлестнутся в Гражданской войне (именно Милюкову принадлежат выражения «Белое движение», «Белое дело»), исходили в вопросе об административном устройстве не из идеологических принципов, а отталкивались от того, что разумно и нужно для единства страны.
Идея не прошла, поскольку большая часть страны была охвачена Гражданской войной. А результат – вечно беспокойный Кавказ. Советская власть всё как-то замирила. Но внутри огонь тлел, а затем его стали подогревать извне. И что произошло в конце перестройки? Повторение пройденного. Почему? Да потому, что существовали Армения и Азербайджан с Карабахом, Грузия с Абхазией и Южной Осетией, – всё спорные районы. А есть спор – неизбежны конфликты.
Ещё момент. На протяжении всех лет советской власти партийное руководство исходило из того, что не следует придавать большой вес, потакать религиозным конфессиям. Ведь это опять то, что разделяет население и противопоставляет одну религиозную группу другой.
– Хочу вернуть вас к Вольскому. Чего он не понимал?
– Я о другом. Если бы он дотошно изучил документы, то, возможно, увидел бы, что подходы давным-давно выработаны. Бери варианты, отдавай учёным, специалистам по экономической географии, предложив скорректировать картину на данный момент. Всё заняло бы от силы неделю. А устроили чиновничью непрофессиональную возню, проволочки-проработки (сейчас подобное называют «будем мониторить»). Кстати, в 1957 году выходила книга «Вопросы экономического районирования СССР. 1917–1929 годы». Там богатейший материал, всё точно изложено. Но человек полез в вопросы, в которых мало что понимал. Кстати, и Андропов был из разряда тех, про которых сатирики говорили: «руководитель общего профиля».
Это и по сей день продолжается. Большинство руководителей регионов не имеют в основе своего образования базовой профессии, близкой экономике возглавляемого региона. По пальцам перечесть действительных спецов и образованных управленцев, менеджеров. И именно там наиболее успешно идут дела. На Урале нужны инженеры. В центральной полосе – специалисты сельского хозяйства. В северных районах – профессиональные нефтяники. А тут не пойми что. В Подмосковье, например при Громове, сплошь и рядом районы возглавляли бывшие военные. Генералы или полковники. Область довели до ручки. Громов ответил? Да. Он – сенатор.
Кроме того, у нас сверхусложнённая система административного устройства. Например, федеральные округа. Зачем? Чем занимаются полпреды? Вспомним подготовку саммита во Владивостоке или воровство в Сочи в связи с провалом строительства трамплина. Куда смотрели глава федерального округа Владимир Устинов и ответственный за Олимпиаду Дмитрий Козак? После такого скандала, как положено в странах, именуемых цивилизованными (даже на Кипре, где после провала своей миссии подал в отставку министр финансов), тут же пишется заявление об уходе. Пусть его рассмотрит президент, примет решение. Таких заявлений нет. Устинов и Козак на месте. Где гарантия, что новые люди не продолжат прежнюю политику греться у кормушки? Такой гарантии при таких подходах нет.
В округах – области, края, автономные республики, затем – районы, города, городские поселения и т.д. И все руководят друг другом. Эффект – часто нулевой, а то и отрицательный. Поскольку, как доказывают специалисты управления, реальное руководство можно осуществлять на два уровня ниже твоего. Иными словами, президент может реально дотягиваться до кабинета министров и министерств. Всё. Дальше – поверхностно. В итоге, чем ниже этаж, тем больше он вне сферы контроля и эффективного управления. Сфера ЖКХ – тому пример.
Переход к новому старому административному делению, основанному на экономике, дал бы вне федеральных ведомств всего два уровня управления. Никаких округов. Укрупнённая область и город, район – всё. До них быстрее дотянется не только министр, но и глава правительства. Да и президент. Если, конечно, говорить о глубине проникновения. А не о пиаре. Меньше переходных звеньев – проще следить, выполняются ли указы, распоряжения и оперативно воздействовать, если не выполняются.
– Напрашивается вывод: к теме территориального деления надо практически возвращаться, чтобы добиться лучшей управляемости страной?
– Чтобы упростить систему управления ею. Сократить раздутый чиновничий аппарат, который сегодня в РФ превышает партийно-советский аппарат всего СССР, в котором проживало почти вдвое больше людей. Тогда чиновникам надо будет работать, а не выдумывать подчас совершенно дикие вещи. Недавно в Дагестане объявили конкурс на национальный наряд не для кого-то, а для чиновников. Зачем? Необъяснимо. Просто выброшенные бюджетные деньги.
Новая система административного деления позволит и к выборам подходить иначе. Не надо даже приводить пример с выборами в СССР, где избиратель голосовал за конкретного кандидата в депутаты. Конечно, у «нерушимого блока коммунистов и беспартийных» были крупные сущностные изъяны, основанные на диктате однопартийной системы. Но я говорю о принципах голосования. Надо всех кандидатов знать. Сегодня фактически выбираем списком, вслепую. Если кто-то потом выбывает, его автоматически замещает следующий в списке. А его лично ведь никто не выбирал! Это демократия?!
– В ходе дискуссии ваш коллега Гросул возражал вам, опираясь, в частности, на то, что во время Великой Отечественной войны братство народов союзных республик выдержало испытание…
– Владислав Гросул – специалист по XIX веку, хотя недавно выпустил книжку об образовании СССР. Приводя свои аргументы, он не учитывает, что с началом войны был создан Государственный комитет обороны (ГКО), который объявил, что становится над всеми органами власти. И союзными, и теми, что были в союзных республиках. ГКО стал выразителем стремления к настоящему единству. Одна страна – одна власть. Её нельзя дробить. Ещё со школьных времён можем помнить из древнегреческих мифов: когда прутики вместе, их не переломишь, а каждый порознь легко сломать. Присказка полностью подтвердила истинность в 1991 году. Увы, сейчас многое упирается в возможность расчленения на такие прутики Российской Федерации.
Верный первый шаг сделан Путиным, связанный с введением единой школьной формы. А ещё точнее – запретом религиозных нарядов для школьников.
Надо сделать, повторюсь, две вещи: довести до конца административную реформу, ликвидировав нынешнюю мешанину, и устранить всё, что разделяет народы. Помнить: в одной стране – один государственный язык. В школе может быть учёба по четвёртый класс на национальном языке, но с обязательным ежедневным, по 2–3 часа, обучением русскому языку. Скажем, в Москве есть еврейские школы. Преподают язык, культуру – пожалуйста. Также может быть и у башкир, и у якутов… Есть у родителей конкретного населённого пункта желание поддержать язык, традиции, удаётся собрать класс или даже школу – пожалуйста. Но это не должно довлеть.
Не может быть своего государственного языка в Казанской области, в Уфимской области – назову так автономные ныне республики.
Прошлым летом был в Саранске, столице Мордовской Республики. Если не знать, что это автономия со всеми формальными атрибутами, то никогда не догадаетесь, что находитесь не на русской территории. Все говорят по-русски, все надписи на русском языке. В красивейшем университете, недавно построенном, обучение на русском. Но есть национальный театр, национальный ансамбль песни и танца, есть писатели, пишущие на мордовском языке. И так далее. Это никому не мешает, это образец того, как должно быть везде.
Но есть ведь и другие примеры и тенденции, которые подпитываются именно существующей системой административного деления. Все знают, что и кого я имею в виду.
– Юрий Николаевич, на нас с вами сильно обиделся литератор Виталий Крикуненко (и не только он) за высказывание об украинском языке, который, по вашему мнению, не является языком с точки зрения филологической науки.
– До сих пор стою на этом.
– Нас обвиняют в шовинизме. Хотя у того высказывания был контекст: подчеркнуть, что если одна страна – то одна нация и один язык. При этом никто не собирается запрещать использование и развитие других языков. Уточните.
– Мне не впервой приходится «воевать» с украинцами по поводу языка. Полагаю, писателям Украины понятно: язык – это самостоятельная на 90 процентов лексика и, возможно, близкая к родственным языкам, но самостоятельная грамматика. В основе русского, украинского и белорусского языков лежит один и тот же язык. Откуда взялось белорусское ответвление? Оно привнесено литовским языком, поскольку Белоруссия была несколько столетий частью Великого княжества Литовского. На украинский язык сильное влияние оказал польский. По той же причине – Украина входила в состав Польши. Тут есть, конечно, определённое упрощение, в реальности всё сложнее. Но смысл – в этом. Русский язык и русская культура, прежде всего литература, включая Гоголя, объединяли все три братских народа, доказывая свою особую жизнестойкость. Зачем их искусственно низводить?
| Одна страна – одна власть. Её нельзя дробить. Ещё со школьных времён можем помнить из древнегреческих мифов: когда прутики вместе, их не переломишь, а каждый порознь легко сломать. |
Украина и Белоруссия – самостоятельные государства. Очень близкие нам. Однако вспомним, какая война шла и идёт на Украине против закона о языках, позволяющего русскому быть хотя бы территориальным. Это разве нормально?
Можно вспомнить более ранние времена. В конце 20-х годов под влиянием националистов на Украине были созданы так называемые терминологические комиссии. Скажем, брали учебники физики на русском. Взамен русскоязычных терминов придумывали похожие на украинские, но измысленные. Вроде как вместо «калош» – «мокроступы». Это была первая волна украинизации. Вторая прошла после войны, когда включённая в состав СССР ещё в 1939 году Западная Украина (Восточная Галиция) стала привносить в оборот особый диалект. Теперь украинские националисты из западных областей чуть ли не силой навязывают его всем остальным.
Я выступаю не против «украинской мовы» как таковой, а против последователей бандеровцев. Те доказывали свою «правоту» и особость в эсэсовских мундирах, когда воевали против Красной армии, вырезали польское население на Волыни. Сегодня их дети и внуки культивируют западноукраинский диалект вместе с политическими взглядами и оценками, пытаются вытеснить всё русское. Буквально на днях националисты пытались захватить в Кировоградской области храм Московского патриархата. Это цивилизованно? Это похоже на право свободного выбора?
– Ещё вопрос, который взволновал участников дискуссии. Суть его в том, что, став самостоятельными, многие республики вскоре потеряли независимость – и по самому большому счёту. Сектора экономики, включая банковскую сферу, или сошли на нет, или были куплены на корню компаниями других государств.
– Ярчайший пример: Эстония, Латвия и Литва, которая, кстати, получила выход к морю благодаря советской власти, благодаря Сталину. Сейчас там признают, что чуть ли не половина работоспособного населения уехала в Европу. Дома работы нет. А что осталось, то под контролем крупных международных компаний.
Не надо забывать, что наша страна 300 лет развивалась как единый экономический организм, начиная с Петра Первого. За эти триста лет произошло разделение труда и отраслей хозяйства между различными регионами. Особенно это относится к советскому периоду. Не так ещё давно, в 70-е, 80-е годы, все – русские, среднеазиаты, кавказцы – гонялись за эстонской эмалированной посудой, банками для хранения сахара, круп, соли, сходили с ума по латышскому текстилю… Почему? Москва – назовём так советскую власть – выстроила под Ригой современный по тем временам текстильный комбинат. Рассчитывали: будет снабжать если не весь Союз, то значительную часть. У латышей появилась работа, хорошо пошла продукция. Похожие примеры и по Эстонии, и по Литве. Взаимосвязи были в других отраслях: авиация – Россия – Украина – Узбекистан (завод имени Чкалова), ракетостроение – та же Украина и Россия.
Сейчас никому в Европе не нужны латышский текстиль или шпроты, или эстонская посуда и кильки в банке. Там всё своё. И не хуже.
Развалили космическую отрасль, и у нас падают ракеты. Неслучайно заводы ракетные – это были Москва, Подмосковье, Украина, а стартовая площадка – Байконур в Казахстане. В этом была чёткая логика. Теперь должны платить деньги Казахстану за то, что запускаем оттуда ракеты…
Только восстановив, насколько это возможно и на новом уровне, экономическое единство, сможем помочь и себе, и соседям из бывших республик СССР. Всё вроде просто. Но очень труднодостижимо. И очень тяжело до многих доходит. А и доходит, никто – чиновничий класс – не хочет терять завоёванных вотчин.
– Да, сплошь и рядом элиты навязывают своим народам чуждые интересы и толкают в неверном направлении. Так?
– Соглашусь при одной оговорке. Не считаю чиновников – неграмотных, вороватых – элитой. Элита – всё-таки учёные, врачи, педагоги, хотя, похоже, что уже нет. Чиновники же глядят больше на то, где бы урвать и положить в свой карман. А нам нужно иное. Нужно переформировывать сознание людей, убеждать, что главное – это не доход и не поклонение деньгам. Я бы на месте нашей православной церкви, которая оказалась в очень сложном положении после избрания нового папы римского, бессеребреника, вспомнил, что написано в Библии (Исаия 5:8), «Горе вам, прибавляющие дом к дому, присоединяющие поле к полю так что другим не остаётся места, как будто вы одни поселены на земле».
– У читателей «ЛГ» есть прямой вопрос: не попросятся ли назад республики, ушедшие в свободное плавание?
– Не попросятся. Хотя от нашей страны и её политики многое зависит. При этом я бы не стал настаивать на такой просьбе со стороны Закавказья – мы ещё не расхлебали проблем своего Северного Кавказа, «переселенцев» из Средней Азии. Очень важно восстановить самые тесные отношения с Белоруссией, Украиной и Казахстаном. Если бы добились – ценой любых жертв, отказом от любой выгоды – воссоединения с ними, то в значительной мере вернули бы себе и им чувство самоуважения и национального самосознания, укрепили бы общий экономический потенциал и позиции наших национальных культур.
Но Украина пока стремится больше в Европу, а белорусы готовы хоть завтра воссоединиться, но этого не хочет Кремль. Он больше озабочен чисто экономическими вопросами – купить газопровод, ещё что-то. С Казахстаном отношения не холодные и не тёплые. Так-сяк. Прогнозировать возвращение пока невозможно. А прогнозировать распад Российской Федерации из-за определённой внутренней политики – реально. Мы уже обсудили почему.
– Если вернуться к вопросу обустройства России по новому принципу – объединению смежных территорий на основе экономической целесообразности, имея при этом в виду программу-максимум по интеграции с Белоруссией, Казахстаном и Украиной, – то тем важнее это сделать, учитывая, что соседи уже существуют в таком формате.
– Конечно. Не будут занозами торчать наши автономии. Всё встанет на свои места. Можно будет объединять не Российскую Федерацию в её сегодняшнем виде, а некие новые областные территории, сопоставимые с тем, что есть у соседей. Они будут в итоге, как штаты в США или кантоны в Швейцарии. Думаю, это единственный правильный путь.
– То есть сегодняшнее территориальное разделение страны – помеха на пути возможной реинтеграции?
– Да. Но прежде всего помеха для нашей сегодняшней жизни. У нас – земля обетованная для чиновничества.
– Наш читатель В. Новохацкий пишет: «Со мной в институте учились и таджики, и узбеки. Все безоговорочно воспринимали русскую культуру... Сам я украинец, говорю на двух языках. Считаю, распад СССР стал трагедией для 95% населения. Разговаривал с простыми эстонцами. Как они ненавидят своих политиканов!» И так считают многие. Русская культура и менталитет таковы, что не угрожают другим. Это историческая практика. Разве не так?
– Почему до сих пор ощущаю себя гражданином СССР? Очень просто: куда бы я тогда ни поехал – в Киев или в Таллин, в Вильнюс или в Алма-Ату, – везде чувствовал себя как дома. Все люди были для меня согражданами, равными мне. Да, я видел и несуразицы, недостатки, в том числе в поведении русских, в частности нежелание выучить хотя бы минимально язык мест, где живут. Но это была не главная проблема. При этом многие овладевали языком, знанием местной культуры и традиций, становясь там, что называется, своими.
Адресуя подчас какие-то упрёки в адрес России, наши бывшие сограждане, вернее, их политические представители, о многом забывают. А ведь культуру «национальных окраин», не говоря об экономике, помогали создавать мы, русские люди. Киностудии открывали, оперные театры, на первых порах там всюду работали наши композиторы и постановщики и т.д. Вся политика состояла в том, чтобы поднять экономический и культурный уровень народов, населяющих страну, сформировать по сути единый народ, – тогда бы и межнациональные проблемы, трения сошли на нет. И во многом это удалось. На этом багаже многие поныне живут.
– Развал Союза показал, что расхождения в культуре и менталитете гораздо глубже!
– Не согласен. Различия не столь глубоки, хотя они во взаимоотношениях с разными народами имеют разные границы. «Непохожесть», скорее, навязывают сейчас, культивируют. Это – политическая карта. В Советском Союзе, повторюсь, соглашаясь с читателем Новохацким, была достигнута очень высокая степень единения при сохранении национальных окрасок. И экономический уровень, скажем Эстонии и Таджикистана, был вполне сопоставим. Как и в сфере образования. Был фундамент для дальнейшего единения. Но партчиновничество тогда, как и нынешнее чиновничество, оказалось не на высоте стоящих задач. Последовал крах.
И мы пожинаем его плоды: межнациональное недопонимание, претензии друг к другу, явные и скрытые конфликты. Главенствует принцип: человек человеку волк. Взять, урвать, доказать своё превосходство подчас любой ценой. И это будет продолжаться, пока настойчиво внедряемой доминантой поведения и устремлений людей будет поклонение золотому тельцу. И пока не остановится разрастание политиканов и чиновничьего класса, не будет обуздан их произвол.
Беседу вёл Владимир СУХОМЛИНОВ