Геополитические вызовы, стоящие перед Россией, растут. Что за ними, какова их динамика и философия, как действовать, кто союзник в противостоянии? Наш собеседник – опытный дипломат, заместитель председателя Совета министров Республики Крым – постпред Республики при Президенте РФ, профессор МГИМО Георгий Мурадов.
– Георгий Львович, интересные у нас времена. Вот побеседуем, а завтра утром вы улетите на четыре дня в командировку в Эфиопию. Пока расшифрую запись, а вы вернётесь, можно снова беседовать…
– Да, времена переломные. Но надеюсь, не всё из нашего разговора устареет. Это же не только от времён, но и от нас зависит.
– Тогда поговорим не о сиюминутном. Как сказал недавно на заседании Валдайского клуба Владимир Путин, наступает в некотором смысле момент истины, когда сталкиваются принципы, на которых сформируется новый миропорядок. Вы опытный политик и дипломат. Что, на ваш взгляд, имеет в виду президент?
– Изменения на планете идут серьёзные, радикальные. И, безусловно, под воздействием России и самого нашего президента. В моём понимании, если бы мы не выступали локомотивом создания объединения государств мирового большинства, которые хотят сохранять суверенитет и достичь полицентричности мира, процесс бы не запустился. Такая роль России сложилась исторически. Как ни парадоксально, ещё и потому, что страна буквально веками бывала объектом зависти меркантильных, как сказали бы сейчас, соседей. Они когда-то увидели, что Россия – это и невероятная ресурсная кладовая, и государство с пассионарным народом. Надо подмять под себя!
– Пассионариев часто хотят поставить на место ещё и затем, чтобы самоутвердиться.
– Да. И поэтому пассионарная Россия им была не нужна. Государства Запада давно добились доминирования, наплодили колоний и хорошо жили. Давление на всех и на нас усилили после Второй мировой войны, когда появился набравший силу лидер – США. Не надо, кстати, всех смешивать в понятии «коллективный Запад». Америка, в отличие от стран Европы, самодостаточна, как и Россия. Но рядом нет никого, кто претендовал бы на её богатства и ресурсы. А вокруг России с запада сложилась целая компания завистливых государств. Набегали, кусали со всех сторон, сбивались в разные союзы, но кардинальных побед не достигали. А устремления никуда не делись. Американцы движение возглавили и остаются руководящей силой западного похода. Наш президент обозначил эту схватку как столкновение принципов. Очень точно. Западная цивилизация упорно реализует план господствовать, доминировать, всюду наводить свой порядок. Кстати, термин «миропорядок», который вы использовали, он из прежних времён, когда этот самый порядок ими и кроился.
– Его в какой-то момент, при Гитлере, даже называли новым…
– Да. И пытались навязать силой всем другим странам и своим гражданам. Как сейчас заговорил Зеленский, «мир через силу». Поэтому я использую термины «новое мироустройство» или «полицентричный мир». Иные оттенки и смыслы, это не мелочь. Будем помнить: как корабль назовёшь, так он и поплывёт. Почему «полицентричный мир» точнее? Да потому, что цивилизационные центры – в их числе китайский, индийский, российский – заслуживают права, миссии быть равными среди равных, а не пребывать под чьим-то управлением. Наш центр можно назвать восточно-христианским, хотя у нас более сложная комбинаторика, мы многоконфессиональная, многонациональная страна, совершенно уникальная.
При этом пока видим лишь начало процесса образования полицентричного мира. Понять, что этот термин более точен, мне помогли друзья, учёные-физики. Они говорят: многополярности быть не может, есть плюс и минус, а полицентричность возможна. К тому же полюса силовым образом притягивают к себе кого могут в соответствии со своим знаком, а цивилизационные центры способны гармонично, свободно сотрудничать между собой. Термин «многополярность» ввели не физики, а политики уже давно. Его, например, использовал Евгений Максимович Примаков, которого глубоко уважаю и который был моим руководителем, когда я работал в МИДе на посольской должности. Он задачи ставил, употребляя и это слово.
– Была другая эпоха, сейчас приходит осознание, что в мире всё не совсем так, как казалось недавно. Пелена с глаз спала.
– Скажу для разрядки: физики мне говорили, что многополярность вообще-то возможна, если разбить магнит на мелкие осколки – возникает хаотичная многополярность, но на мгновения. Потом мелочёвка сбивается у своих полюсов – и опять биполярность.
– Невозможен и однополярный мир.
– Конечно. А моноцентричный теоретически возможен. Это когда один центр полностью определяет миропорядок с позиции силы. Но этот этап развития пройден. Хотя кому-то хочется его сохранить.
– Спасибо за экскурс на кухню терминов. Он нужен, ведь многие люди, даже участники публичных дискуссий, часто произносят слова, не понимая, что за ними стоит. К сожалению, наши общественные науки плохо помогают. А без ясности в обозначениях трудно постигать смыслы происходящего.
– Согласен. И подчеркну: мир, о котором мы говорим, будет складываться долго, возможно, не одно десятилетие. БРИКС уже 15 лет формируется. Сейчас переломный момент. Хотя форум в Казани, важный и знаковый, не убедил меня, что всё произойдёт быстро. Видимо, некоторые члены БРИКС и страны-партнёры оценивают силы и возможности России, выдержит ли она давление противников. Наверное, не все до конца уверены, что мы полностью переломили прежний тренд «вторичности» во взаимоотношениях с Западом.
Это не простая вещь. Вообще с философской точки зрения вполне реально, что, прежде чем перейти к полицентричности, мир вернётся к биполярности: Запад и Не-Запад. А когда постепенно и болезненно Запад осознает, что должен жить в условиях равноправного сообщества, сложится устойчивое новое мироустройство. Американская и европейская цивилизации займут достойные места наравне с другими.
На этом этапе крепнут связи между БРИКС, ШОС, организацией «Исламская конференция», Евразийским экономическим союзом. Но основополагающие решения по ряду ключевых вопросов не приняты. Что, например, отметил и Александр Лукашенко, вернувшись в Минск с форума БРИКС.
– Он сказал буквально так: «И сегодня, когда мир бешено меняется, очень быстро время меняется, надо успевать за этим временем. Если мы не способны успевать, то эта организация может стать со временем, притом в ближайшем будущем, организацией маргинальной». Трудно не согласиться.
– По базовым вопросам, думаю, требуется ускорение. Например, система расчётов. Все говорят: нужно отказаться от токсичного доллара, не приемлют санкции, тем более вторичные. И понятно. Если не хочешь с кем-то торговать, не торгуй. Но если тебе навязывают, причём силой, с кем торговать, а с кем нет, это уже преступная деятельность, разрушающая мировую торговлю, мировые финансы, мировые транспортно-логистические связи, страхование и прочее. Мы должны не просто сказать, что, мол, против, а заявить: мы не будем это исполнять, выстроим свою систему торговли – и точка. А если не согласны, но исполняем (что делают даже крупные игроки), маневрируя и выискивая способы рассчитаться не через тот банк, так через иной, противник это считает подчинением и гнёт свою линию. Выходит, страны БРИКС ещё не готовы поставить жирную точку на незаконной системе принуждения.
– Как же быть?
– Я бы ожидал, что твёрдо откажемся от взаиморасчётов в долларах и других токсичных валютах, создадим свою систему и определим расчётную единицу. Но пока, увы, не получается. Одни говорят: давайте в юанях, другие – в риалах или рублях. Так можно вырастить нового доминанта, у которого голова закружится. Нужна всех устраивающая система. С долларом зашли в тупик после того, как Бреттон-Вудская система из-за действий западников себя полностью дискредитировала. Почему? Да потому, что сами подрывают универсальную роль доллара. Сами всё разрушают. Это противоречит не только принципам равноправия, экономического сотрудничества, заложенным в Уставе ООН, но и принципам Всемирной торговой организации, куда нас упорно тянули.
Возникает вопрос: что делать? На мой взгляд, вернуться на переходном этапе создания единой расчётной единицы к тому, что было прежде, – к золотому стандарту, выйти из долларового лабиринта. Мир на золотом стандарте жил долго и нормально. На его основе велись расчёты и строились торговые отношения. Сейчас требуются быстрые решения.
– По столь важному вопросу в Казани ничего определённого не достигли.
– В документах есть всё. Образование, здравоохранение, гуманитарка... Всё здорово. Но как рассчитываться? Представьте: взаимодействуем, договариваемся, производим, но чем расплачиваемся?
Есть, кстати, система, которая хорошо проявила себя во времена СССР. Это клиринг как один из инструментов. Думаю, на переходном этапе стоит и его использовать, пока не перейдём к единой расчётной единице. Клиринг – это взаимозачёты. Он дешевле в применении, поскольку за банковские переводы, которые сегодня весьма дорогостоящие, платить не надо. Торговые кредиты тоже не нужны. Товары будут дешевле. К реальным инструментам можно также отнести цифровую валюту. Тут тоже можно обойтись без перегонки денег и больших затрат, что в итоге сказывается на потребителе, на простом человеке.
Найти более дешёвые инструменты надо ещё и потому, что многие из стран БРИКС не богатые, для населения там важно, чтобы не росли цены на продукты, товары, услуги. Над решением проблемы надо работать креативно, искать новые эффективные решения. Бюрократическая заорганизованность сейчас не на пользу!
– Люди ждут перемен, работают ради них. Запад со своими правилами всех достал.
– Именно поэтому круг БРИКС ширится, но подчас это ведёт к увеличению сроков принятия решений. Со странами и организациями, готовыми сотрудничать, надо искать общий язык. Речь же не о военных блоках (где проще – всё на приказах), а об обустройстве жизни людей в разных, непохожих друг на друга странах.
– Вспоминается ещё одна мысль Путина на Валдае: возврата того, что было до февраля 2022 года, когда началась СВО, не должно быть. Например, должно уйти слепое преклонение перед Западом.
– Отход от этого объективен, о чём президент не раз говорил. На Валдае высказался очень ярко, сказал, что мозгов там, на Западе, не хватает. Если бы хотели совершенствоваться и работать во имя интересов всего мира, вели бы себя умнее, не разрушили то, что сами создавали. Но проблема в том, что не хотят делиться властью, господством.
А тут ещё многое может поменяться после возвращения Трампа. Он сложная персона, но, уверен, в его понимании национальным интересам США меньше всего отвечает обуза в виде Европы. Не зря член его команды Илон Маск назвал канцлера ФРГ глупцом. Европа жирела за счёт оборонного зонтика США и наших дешёвых ресурсов. Столь выгодную для них конструкцию сами и разрушили. Ну разве не глупцы? Выстроив Евросоюз как наднациональное образование, решили, что можно не считаться ни со своими народами, ни с чужими, а с Россией говорить «с позиции силы».
– Но и мы слишком долго всё это терпели, их копировали. Поныне бываем лояльны к тем, кто снова готов бить поклоны…
– Наша мягкость, на которую не раз ссылался наш президент, не оценена. Как у человека, который десятилетия в политике, который работал в Европе, у меня тоже немало вопросов. Например, а не заставили бы мы ЕС образумиться, если бы заявили, что сразу в ответ на их жёсткие меры и санкции прервём все поставки нужных им ресурсов? Говорю о 2022 годе, когда набор ограничений на нас вывалили, стараясь задушить. Но, наверное, агрессивность не в нашем характере. Мы ведь были вправе заранее предупредить: если введёте первый пакет санкций, мы тут же отрежем вас от нефти, газа, металлов, электроэнергии, ядерного топлива для АЭС, зерна, удобрений… Нам есть от чего их отрезать. Уверен, это заставило бы еврокомиссаров сильно задуматься. Но если бы они пошли своим путём, а мы приняли заявленные меры, через пару месяцев Европа оказалась бы в невыносимой ситуации и сама, скорее всего, просила бы восстановить отношения. Россия, при своих богатствах, имеет колоссальный ресурс самостоятельного выживания. Да и мировое большинство оставалось бы нашим партнёром, было бы с кем торговать. Но о факторах, мешающих принимать твёрдые решения, мы можем только размышлять.
– Многие люди об этом задумываются…
– Я не за то, чтобы всех без разбору западников наказывать, но следует заранее предупреждать о конкретных последствиях. Так им понятнее. Решатся на атаку – дать отпор, сказав: сами нарвались, мы лишь выполнили, что обещали. А «пятая колонна» у нас, конечно, есть, хотя и затаилась. И состоит она не только из артистов и музыкантов…
Твёрдость везде нужна. Уже четверть века говорим Прибалтике: перестаньте гнобить наших соотечественников. А их 30–40 процентов населения Латвии и Эстонии. Их унижают, подвергают репрессиям, сажают в тюрьмы, хотя до прямого геноцида, как на востоке Украины, пока не дошло.
– Но школы русские закрывают…
– Уже закрыли. Занимались этим лет двадцать. На недавнем Ялтинском международном форуме, мероприятии нашего представительства, в Москве были наши соотечественники из Прибалтики. Они говорят: «Мы ждём, когда Россия нас защитит. Что, нам начинать гражданскую войну?» Проблема обостряется. Конечно, есть те, кто там прижился, но и их ущемляют в правах по национальному признаку. А сотни тысяч людей буквально страдают. И где? Ярослав Мудрый создал Юрьев в 1030 году. Сегодня это город Тарту. 75 процентов жителей – люди русской культуры. Нарва начиналась как русская крепость, подавляющее большинство – наши соотечественники. Вспомните, как тысячи её жителей собрались на концерт, который давали наши артисты на другом берегу, в Ивангороде. Как им аплодировали!
– Что же можно делать практически?
– Вопрос весьма непростой. Неужели надо дожидаться, когда людей, как в Донбассе, включая женщин и детей, станут уничтожать? По сей день действия по их защите выставляют как агрессию. При этом забывают, что в международном праве не определены механизмы реагирования по защите соотечественников, исторически живущих в других странах, от грубых и массовых нарушений их прав. Но будем реалистами. Три страны Балтии теперь члены НАТО. Могу предложить только одно – провозгласить при отсутствии общепринятых свои принципы защиты прав наших соотечественников. По крайней мере тех, кто проживает на своих исторических землях. Кроме того, формировать сплочённую группу стран, которая сталкивается с аналогичными ситуациями. Вспомним, какая кампания была организована Западом в ООН после крымского референдума. На волю 97 процентов крымчан о легитимном выходе из состава Украины просто наплевали. А инициатор переворота в Киеве уже спал и видел, как построит военную базу в Крыму, заведёт свой флот…
– Вновь встаёт вопрос об ООН. Не разгонять её, конечно, надо, а реформировать. Иначе произвол сохранится.
– Парадокс, но решение на Генассамблее, в соответствии с сохраняющейся странной, на мой взгляд, процедурой, может быть принято даже одним голосом, если все остальные воздержатся. И можно прикрываться: это резолюция Генассамблеи ООН! Ведь на ассамблее ни у кого нет права вето, в отличие от Совбеза ООН. Нечто похожее происходило по «крымским» резолюциям, когда «за» голосовало 30 процентов, половина воздерживались, а 20 процентов были против. Словом, в аппаратных структурах ООН пока господствуют выдвиженцы Запада.
– Поэтому-то важно расширение БРИКС, ШОС, поиск союзников. Вот Венгрия или Грузия стараются укреплять суверенитет. Правда, говорят о европейском выборе и не спешат под крыло РФ или в БРИКС.
– Честно говоря, понятие «европейский выбор» скоро может стать токсичным. Начнут сказываться и последствия выборов в США. Трамп видит в Европе немало негатива и даже, я бы сказал, зла. Прежде всего это набравший там силу люфт в сторону «человеческой ненормальности». Вряд ли Трамп настроен спасать деградирующую Европу. Может, даже наоборот. Перемены уже идут. И не только в Венгрии или Словакии, но и во Франции, Германии, Италии, Австрии, других странах, где на первые места выходят патриотические партии, стремящиеся сохранить государственность и человеческие вековые ценности. Европа поделилась на два лагеря: лагерь политических сил, выступающих за национальные государства и духовно-нравственную нормальность, и лагерь глобалистов – сторонников безграничных аномалий, выдаваемых за «свободы». Разделение на правых и левых уже даёт сбои. Цель правящего класса в Европе – не допустить сближения и соединения сил, выступающих за укрепление национального суверенитета. Их умело разводят по флангам, хотя делать это всё труднее. В этих условиях более уверенно чувствуют себя страны Азии, Африки, Латинской Америки. И многие свои надежды они связывают с Россией.
– Но шампанское нам рановато пить.
– Рановато! Но анализировать обстановку и прогнозировать события необходимо. В этом контексте нетрудно предположить, что после выборов в США антироссийская воинственность на Западе чуть поутихнет. Американцам надо у себя разобраться, а это будет мешать им обострять противостояние с Россией, хотя заболевшая бешенством Европа к этому подталкивает. Притом что не потерявшим рассудок политикам ясно: курс на нанесение стратегического поражения России – дорога к погибели. Кстати, когда говорим: «Европа», речь прежде всего идёт о находящихся у власти элитах, евробюрократах, которых никто не избирал, но они присвоили себе право говорить от имени сотен миллионов людей.
– Да, людей не слышат, как не слышали голосов крымчан в 2014 м.
– Это так. Правда, через «крымскую призму» теперь лучше видно происходящее. И очень многое, о чём мы с вами говорим в связи с новым мироустройством, напрямую связано с Крымом. Крымская весна стала точкой отсчёта для возрождения и утверждения нашей национальной идентичности.
– При всей сложности обстановки и при том, что мы подчас запаздываем, даже на Западе крепнет понимание: Крым – российская земля.
– Я вам хочу сказать, что по Крыму ещё семь-восемь лет назад в европейском сознании активно формировалось понимание, что в 2014 году всё было русскими сделано честно, правильно. Многие в Европе сожалеют, что после Крыма довели ситуацию до предельной конфронтации. Убеждён, история строго оценит тех, кто начал, и тех, кто поощрял братоубийственную войну в Донбассе, кто инспирировал создание анти-России и замыслил нанести «стратегическое поражение» нашей стране.
– И всё же: когда ждать первого позитива от нового мироустройства? Что подсказывает ваш опыт?
– Многое зависит от того, как будем вести себя в роли уже признанного локомотива этого движения. Карта ложится в нашу пользу. Только нельзя буксовать.
19 ноября Георгий Львович Мурадов встретил своё 70 летие в поезде, на пути из Крыма в Москву. Искренне поздравляя нашего авторитетного эксперта и друга редакции с круглой датой, желаем ему новых достижений на важном государственном посту, крепкого здоровья, человеческого счастья.