…В 1995 году журнал «Тайм» назвал её «политиком XXI века» в числе ста самых известных женщин планеты, в 2002 году она выступала на 57-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Через два года на президентских выборах заняла четвёртое место, набрав 3,84 процента голосов, а в 2005-м номинировалась на Нобелевскую премию мира. Через три года ушла из политики, стала сниматься в кино, писать книги, вести радио- и телепередачи, а ещё её знают как популярного бизнес-тренера и соавтора линии модной одежды. О бурных девяностых и о сегодняшнем дне, о политике и экономике, о власти и оппозиции, да и просто о жизни мы говорили с одной из самых известных женщин страны – Ириной ХАКАМАДОЙ.
– Ирина Муцуовна, вспоминая о своём детстве, вы как-то сказали: «Я была девочка тихая, робкая, сидящая где-то в углу, в креслице, и слушающая других. Такой аутичный асоциальный восточный ребёнок…» Как из тихой девочки получился «громкий» политик? Вы ведь, в конце концов, стали полной противоположностью той робкой Иры Хакамады? Или в вас что-то от неё осталось и сегодня?
– Естественно, заложенное в человека в детстве остаётся с ним на всю жизнь. Та робкая малышка никуда не делась, она во мне, и когда что-то не складывается и силы меня покидают, я опять становлюсь той маленькой девочкой, уползаю в свою норку и отдаюсь своим слабостям. Да, сегодня я совсем непохожа на тихую, неуверенную в себе и старающуюся быть незаметной Иру Хакамаду. Сегодня я верю в себя и в свои силы, не боюсь людей, могу жёстко отстаивать свою точку зрения в любой аудитории. Но это случилось не вдруг, переход к новому качеству, как и в природе, проходит через определённые этапы эволюционного роста.
– И что стало первым этапом?
– Забастовка в «Артеке». Мне тогда было 14 лет, и я впервые почувствовала, можно что-то изменить не в одиночку, а с командой. Ещё одной точкой роста стал первый экзамен в институте. У нас был замечательный преподаватель страноведения, который на лекциях рассказывал нам историю мировых религий – за что и был позже уволен. И вот, принимая у меня экзамен, он сказал: «Я ставлю вам пятёрку, но ваша специальность, международная экономика, требует умения выражать свои мысли, так что научитесь выступать перед большой аудиторией, даже когда вам страшно». И я научилась преодолевать свой страх, уже через год могла уверенно вести беседы на профессиональные и светские темы, хотя, признаюсь, поначалу боялась до чёртиков, всё-таки я оставалась интровертом. Потом наступили тяжёлые времена, а у меня на руках были и дети, и две старушки-пенсионерки. Тут как раз вышел горбачёвский указ о кооперации, и в 1990 году я ушла в кооператив. Вот где почувствовала личную ответственность за всё: приходилось быть и бухгалтером, и кадровиком, и переговорщиком, а ещё надо было вести «тёрки» с малопонятными личностями. Словом, была я тогда и швец, и жнец, и на дуде игрец. Такая вот качественная корректировка личности…
– Но денежка пошла?
– Денежка понемногу пошла, но для меня деньги всегда были только инструментом. Помните, как у Маркса: у денег есть три функции – это средство обращения, накопления и обмена. Деньги – не цель, а средство достижения цели. Когда я пошла в политику, денег мне никто не давал, все отказывали, ситуация казалась безвыходной, но я упёрлась, заняла у полукриминальных элементов, и потом, слава Богу, благополучно с ними рассчиталась. Так я победила. И потом в политике я всегда демонстрировала и себе, и обществу две силы. Первая – женская «выживательная», способность терпеть и выдерживать самые, казалось бы, невероятные испытания. А потом, когда я всё это преодолела, проснулась спокойная «мужская» сила моего древнего, существующего с одиннадцатого века, самурайского рода. Вот тогда и пригодились приёмы ненасильственного убеждения оппонентов, включая президента. Так сформировалась другая личность, существующая по законам айкидо. И я поняла: если человек работает над собой, можно скорректировать свою личность, измениться в лучшую сторону. Но девочка внутри всё же осталась…
– Вы учились в математической школе, стали экономистом, увлекались философией, а эти науки предполагают склонность к анализу. Принимая решение, вы обычно действуете расчётливо или больше под влиянием эмоций?
– Во мне есть русское начало, а значит, я не могу не быть эмоциональным человеком, хотя, как интроверт, скрываю свои эмоции. В политике я была двенадцать лет и вплоть до середины своей политической карьеры больше использовала логику и анализ, хотя уже добавляла и эмоции. А потом попала в такие обстоятельства, когда невозможно было ничего подсчитать и рассчитать, и я включила чуйку, доверилась ей, и она меня вытащила, и я добилась своего – провела законы по малому бизнесу, смогла вернуться после дефолта и отставки правительства. Сегодня могу рассказать: мне предлагали вступить в «партию власти», сулили хорошую карьеру, но я пошла с Чубайсом и Немцовым. Тогда многие твердили: мол, ты ошибаешься, ничего у тебя здесь не получится. Но мой, извините, «позвоночник» говорил мне – даже если тебе будет очень тяжело, ты будешь среди адекватных тебе людей, а во всех этих «пирамидах власти» ты задохнёшься и умрёшь, потому что это – не твоё. Да, потом мы проиграли, но я рискнула ещё раз и пошла на президентские выборы, хотя тогда меня поддержал только Борис Немцов, а партия и Чубайс в поддержке отказали.
– В 2003 году «СПС» не преодолел избирательного барьера, и вы не смогли пройти в Госдуму IV-го созыва по одномандатному округу. На выборах-2004 заняли четвёртое место. Это, конечно, лучший результат кандидата-женщины на всех наших президентских выборах, но это всё же поражение. Вы тяжело переживаете неудачи или относитесь к ним «философически»? Политик вообще должен быть немного фаталистом?
– Политик должен быть реалистом. И я не фаталист, я – аналитик. Закончила свою политическую карьеру на высокой ноте и с высоким рейтингом, где же тут поражение? Если взять президентские выборы 2004 года, это тоже не было поражением, хотя даже соратники предрекали мне максимум один процент голосов, но я знала, на что иду, и в итоге набрала почти четыре процента. Результат мог быть ещё более высоким, но у меня отняли половину голосов, просто выбрасывали бюллетени. Я шла на выборы с хорошей программой, и, кстати, она отвечает на многие сегодняшние вопросы развития страны. Так что это была победа. Что касается неудач, они, конечно, случаются, но я переживаю их по-соломоновски: знаю, что время пройдёт – и всё это сотрётся, а ошибки надо просто анализировать и стараться не повторять.
– Вы вспомнили Бориса Немцова, и я не могу не спросить: его убийство – это политический заказ?
– Не думаю. Немцов, конечно, мог раздражать Кремль, но там вряд ли дошли бы до прямой команды «убрать» неугодного политика. Возможно, кто-то решил выслужиться, показать таким образом свою лояльность высокому начальству. Кто этот «кто-то», я не знаю, да и проблемы это не решит. Ясно одно: Бориса Немцова не вернуть, и с ним Россия потеряла очень многое.
– Вы как-то сказали, что отец, так и не освоивший в полной мере русский язык, был далёк от вас, и, возможно, это оставило о нём не самые лучшие воспоминания. Ваш дядя по отцу, член политбюро японской компартии Сатоми Хакамада, получил в Японии 13 лет каторжных работ за жестокое убийство полицейского агента. Можно ли сказать, что, вступив в КПСС в 1984 году, вы потом кардинально изменили свои политические взгляды не только под влиянием горбачёвской перестройки и открывшихся «нюансов» советской истории, но и из подспудного нежелания быть похожей на отца и дядю?
– Нет, отец и дядя тут ни при чём. В КПСС я вступила по вполне циничным соображениям. Я уже была преподавателем-ассистентом, и мне прямо сказали: без партбилета научной карьеры не сделаешь, даже если умудришься защитить кандидатскую диссертацию. Вот и вся причина.
– Но в 1989 году вас вдруг из передовых рядов борцов за коммунизм исключили – в то время как срочно «перестроившиеся» функционеры вовсю зазывали в КПСС научную и творческую интеллигенцию. За что они вас так?
– Наверное, за то, что я всегда была «закрытым», пассивным диссидентом, читала запрещённую литературу и Солженицына, это была такая внутренняя эмиграция, и я привыкла к ней. А в 1989 году почувствовала свободу – и полетела к ней.
– Михаил Горбачёв мог сохранить Союз или сознательно участвовал в его развале?
– Нет, Горбачёв хотел сохранить СССР, но для этого ему не хватило команды. В Политбюро традиционно интриговали, все «сдавали» всех, это была гнилая система, породившая гнилую ситуацию.
– У Советского Союза вообще был шанс на жизнь? Возможно, его могло спасти что-то вроде современного варианта нэпа – свободная экономика при монополии КПСС на власть. Кто-то назовёт это гибридом мотоцикла с табуреткой, но ведь у китайцев же получилось…
– Был ли шанс сохранить Союз? Да, был. Но при одном условии – вначале мы медленно разворачиваем экономику по «китайскому варианту», опираясь в том числе и на малый бизнес, а потом, в соответствии с экономикой, так же эволюционно меняем политические институты. Увы, в своё время это не получилось у Николая Второго, не вышло и у Горбачёва. Тут многое, если не всё, упирается в кадры, а элитные кадры вырастают, когда есть долгое время преобразований, модернизации, реформ. У нас этого времени не было, так что и шанс на сохранение Союза был абстрактный.
– Сегодня весьма популярна идея «красного реванша», предполагающего возвращение многих черт советского уклада и строительство империи. Такой реванш возможен?
– Нет, это невозможно. Нам нужные не «красные» или какие-то ещё разноцветные «реванши», нам нужна модернизация экономики и всех институтов. Идти по пути социализма, коммунизма или капитализма – ошибка, это уже отжившее прошлое. Вместо того чтобы смотреть назад, куда полезнее признать, что мир меняется, оцифровывается, растёт другое поколение. Не нужно придумывать искусственные модели – надо, чтобы государственные и общественные институты не мешали, а помогали людям жить.
– Сегодня многие предостерегают: Россия не должна идти по пути европейского модерна, который ведёт к гибели. Говорят уже о «закате Европы» и вспоминают Освальда Шпенглера, ещё в 1918 году предрекавшего, что «Европу в ближайшее время ожидает упадок и гибель на фоне радости юных народов и чужеземных завоевателей». Нынешнее «великое переселение народов» и прочие навалившиеся на Старый Свет беды подтверждают верность таких мрачных предсказаний?
– Европа – в закате? А где, извините, показатели заката? Все эти «закатные» разговоры – всего лишь филологически бодрый текст. Но я – экономист, я привыкла оперировать реальными цифрами и фактами, а не красивыми гипотезами и экзотическими предсказаниями. И я не вижу в Европе никакого непреодолимого тотального кризиса. Да, проблемы есть, но они решаются внутри системы. Вы говорите о миграционных процессах как о показателе «заката Европы», но что они меняют принципиально? Вы никогда не задавались вопросом: отчего это миграция – туда, а не к нам? Если бы там, в Европе, был закат, все эти мигранты рванули бы туда, где восход, правда? Но они едут в Старый Свет, потому что там лучше. Миграция в Европу – внешняя причина. А ни одна внешняя причина не может изменить развитие страны, всё происходит внутри, внешние же обстоятельства могут лишь подтолкнуть какие-то процессы, но не разрушить всю систему. И тем, кто твердит о «закате Европы», я бы посоветовала сравнить инвестиции в европейскую экономику и в нашу. Сравните хотя бы их евро и наш рубль. И где тут закат?
– Кстати, о рублях. Сейчас модно говорить о расчётах в национальных валютах – хотя бы в рамках СНГ или БРИКС…
– Бред какой-то. Кто возьмёт эти национальные валюты? Никто не возьмёт, или будут драть за свой товар больше, чтобы учитывать коэффициент при конвертации в доллары, и закладывать эту разницу в цены, чтобы покупать у нас дешевле, а продавать дороже. Все эти разговоры о расчётах в слабых национальных валютах как способе избавления от долларовой зависимости – только благие намерения и чушь, разрекламированная малограмотными товарищами. Каждой твари в этом ковчеге должно быть своё место, и филологам-политологам не надо лезть в экономику.
– Вы достаточно долго были «при власти». Сидение на олимпе не отдаляет от реальности? Вот, скажем, в 1998 году в программе «Взгляд» вы поддержали закрытие ряда шахт, а шахтёрам предложили найти себе другие способы заработка – например, собирать грибы и ягоды в лесу. Вам это не напоминает историю с одной монаршей дамой, советовавшей подданным при отсутствии хлеба кушать пирожные? Вообще, политик не должен думать, чем слово его отзовется и как это скажется, извините, на рейтинге?
– Давайте разберёмся. Я действительно говорила в той передаче о шахтах, но эта моя фраза была вырвана из контекста, и смысл её переврали с точностью до наоборот. Дело было так. В то время Березовский и Гусинский устроили памятные всем протесты шахтёров – это была месть олигархов за то, что Чубайс и Немцов не позволили им провести залоговые аукционы в их, олигархов, интересах. Создалась кризисная ситуация: шахтёры стучали касками в центре Москвы, правительство качалось, Березовский и Гусинский интриговали… И вот «взглядовец» Александр Любимов пригласил кого-то из правительства выступить на эту тему. Все наотрез отказались, и тогда Немцов попросил меня, хотя я занималась проблемами малого бизнеса и к сваре с олигархами не имела никакого отношения. Я пришла на передачу и сказала, что была в шахтах, что это невыносимо тяжёлый труд, что каждый пятый шахтёр гибнет в забое и что этот ад не имеет права на существование в двадцать первом веке. Тогда же я предложила своего рода диверсификацию: развитие потребительской кооперации в шахтёрских городках и посёлках, чтобы люди не зависели только от «градообразующей» шахты, чтобы была альтернатива заработка. В том числе упомянула сбор и переработку ягод и фруктов. И вот когда я ушла, мое выступление аккуратно «порезали», и получилось то, что потом увидели телезрители: нехорошая Ирина Хакамада призывает закрывать шахты, а несчастным жёнам и детям безработных шахтёров предлагает идти в лес по ягоды… Так из меня сделали кровожадное чудовище, и эта гадость до сих пор гуляет по информационным просторам…
– В мае 2008 года вы вышли из касьяновского Российского народно-демократического союза и публично объявили об уходе из политики. Это было разочарование в чём-то или в ком-то или, находясь «внутри процесса», вы увидели его оборотную сторону? Вы же как-то сказали, что «демократы девяностых убили либеральный проект, расстреляв его из пушек вождизма и действуя по принципу «я в лавке хозяин»?
– Слабый человек всегда ищет повод, чтобы уйти. Но я никогда не давала слабостям брать над собой верх, и уход из политической жизни был вполне продуманным шагом. Находясь, как вы выразились, «внутри процесса», я вышла оттуда другим человеком – поняла, как делается большая политика, научилась чувствовать интригу и вести её сама, увидела огромную картину мира и противоречия между политическими элитами и развитием общества. Я не была «человеком политической тусовки», никогда не изолировалась от общества обычных людей и, в отличие от многих представителей нашей политической элиты, не сидела в «специальных» ресторанах и не ездила на «шашлыки-коньяки» на «закрытые» дачи. Я не верю в закрытые социальные страты номенклатуры, мне нужна живая энергия и молодёжь, которая несёт другую информацию. Вот это мне по-настоящему интересно. Так что я и тогда жила своей привычной жизнью: ходила на выставки и театральные премьеры, общалась с художниками и писателями, с людьми, которые были мне интересны не «по должности», а просто потому, что эти люди знали и умели то, чего не знаю и не умею я. Знаете, как-то Александр Проханов сказал мне: «Ирина, вы не политик, вы – художник, который пишет свою картину». И я с этим согласилась. После «Норд-Оста» в 2002 году впервые задумалась о том, что больше не хочу находиться «внутри процесса», а потом был Беслан, и я окончательно поняла – моя нервная система уже просто не в состоянии цинично пропускать через себя такие чудовищные вещи. И я решила, как у нас говорят, «валить»…
– В книге «SEX в большой политике. Самоучитель self-made woman» вы, рассуждая о природе популярности, написали: «У того же Кости Борового крыша улетела на пустом месте. Талантливый мужик – и грохнул всё за телевизор, за известность…» Вы никогда не опасались, что тоже можете «грохнуть всё за телевизор»?
– Нет, у меня никогда не было непреодолимого зуда славы. Возможно, это японская черта, когда ни от чего не «сносит крышу», я всегда занималась и занимаюсь только тем, что мне интересно. Если же я ухожу из какого-то дела, то лишь по одной причине: у меня кончилась энергия, исчерпался мой внутренний ресурс в каком-то роде деятельности, и я не смогу добиться результата, не могу изменить мир к лучшему, а значит, мне здесь больше делать нечего. Никогда не занималась «карьерой» и «работой», даже слова этого – «работа» – не переношу. Лучше говорить о самореализации. А гонки за «славой» и «телевизором» – это не про меня.
– В октябре 2002 года вы с Иосифом Кобзоном участвовали в переговорах с террористами и вывели из захваченного Театрального центра на Дубровке четверых заложников, включая троих детей. Это ведь был вполне реальный шанс осиротить двоих ваших детей. Не страшно было?
– Мы хотели спасти как можно больше людей, и ещё – надо было тянуть время, чтобы наши спецслужбы смогли найти выход для разрешения ситуации. Было ли страшно? Да, но, наверное, я и отличалась от многих других людей тем, что, как политик, могла и должна была думать не только о себе любимой. Я понимала, если что-то случится со мной, моих детей вырастит муж, помогут родственники, а вот если здесь, в центре на Дубровке, погибнет много людей, а я бы не попыталась их спасти – вот этого бы я себе не простила и всю оставшуюся жизнь задавала бы себе вопрос «по Достоевскому» – кто я?
– Обратно в «большую политику» вас явно не тянет и сегодня. Вы не входите ни в какую партию и говорите, что не желаете отдавать лицо в очередной лузерский проект. И всё же – есть партия, проповедующая близкую вам политическую модель?
– Если говорить не о людях, а о программах и лозунгах, – мне очень симпатична программа демократической оппозиции. К сожалению, в реальной политике близкой мне по духу партии нет. Но в реальной политике нет и меня, так что меня это уже не касается.
– Принято считать, что оппозиционный политик больше живёт на негативе. Сейчас, уйдя из политики, вы живёте на позитиве?
– Конечно! Я делаю то, что мне нравится, и двенадцать лет без политики – прекрасное время, когда я могу менять мир к лучшему, но другими методами. С помощью тренингов, обучающих курсов. Мне интересно общаться с молодёжью, интересно общаться с умными людьми – что же может быть лучше?
– После ухода из касьяновской партии вы зареклись «высовываться», но громких политических заявлений у вас хватало и в последующие годы. Вот в разгар «русской весны», 25 апреля 2014 года, в интервью на «Эхе Москвы» вы назвали воссоединение Крыма с Россией «аннексией» и объяснили её «попытками Кремля консолидировать нацию». Согласитесь, консолидация удалась, и дело не только в зашкалившем за 80 процентов рейтинге Путина, но и в реальной поддержке его действий большинством россиян.
– Да, после Крыма «консолидация» Кремлю удалась, но ненадолго. Прошло несколько лет, и это уже, как говорится, «не играет». Теперь вернуть Крым Украине невозможно, это понимает и президент Зеленский. Будет долгий кризис, нечто похожее на «замороженную» ситуацию с «полукитайским» Гонконгом или с Кипром, уже более полусотни лет разделённым на греческую и турецкую части. Это всё может тянуться бесконечно. В 2014 году я не хотела, чтобы Россия, не имея достаточных ресурсов, с нашей слабой экономикой и всесильной бюрократией, влезала ещё и в региональные войны, убивающие всё живое вокруг. Это же настоящая гражданская война, где люди одной крови и одной веры уничтожают друг друга самыми изощрёнными способами, и это взаимное недоверие, эта культивируемая и тут, и там ненависть ещё не одно десятилетие будут отравлять наши отношения.
В своё время я предлагала выкупить Крым, и на меня тут же набросились все наши «нацики» и прочие «патриоты», к делу подключилось руководство Крыма, тоже начавшее вытирать об меня ноги. Но, господа-товарищи, идёт война, страдают люди, а вам, сидящим в тёплых дворцах, нет никакого дела ни до этих людей, ни до их страданий. И ведь здесь нет патовой ситуации, всё можно исправить, надо только отказаться от гордыни и помнить, что мы подписывали международные документы и мы же их нарушили. Уверена, всё можно решить миром: выкупить Крым – хоть за «живые» деньги, хоть по бартеру, можно, в конце концов, «поиграть» поставками газа. В чём проблема? Мой опыт подсказывает, что только мягкая сила отвечает интересам людей, а вот грубая сила отвечает лишь интересам элит.
– А вас не смущает модное сегодня на Украине «переписывание» истории, прославление типов вроде Бандеры и растущее влияние неонацистов? Это – «детские болезни» украинской демократии или её родовое пятно?
– Да, на Украине сегодня действительно всё перемешалось, там есть много негативного, но они переходят на европейский путь развития, у них есть динамика, а значит, есть и перспективы в будущем. В России ситуация менее «детская» и менее скандальная, у нас есть этакий «взрослый», до невозможности серьёзный архаизм. Но мы не желаем «по-взрослому» смотреть в будущее, и меня это дико раздражает.
– Недавно Дмитрий Киселёв в «Вестях недели» на телеканале «Россия 1» объяснил протестные настроения в обществе «слишком большим количеством выпускников гуманитарных вузов» и поведал публике, что «у нас система высшего образования – конвейер, создающий недовольных». Эта странная нелюбовь к гуманитариям и вообще к образованным людям – показатель уже идущего «завинчивания гаек»? Нас опять делят на «социально близких» и «социально далёких»?
– Ну, человек красиво брякнул глупость – и что? Слава Богу, Киселёв не может никого ни разделить, ни объединить. Обычный хлёсткий «заход» – главное, чтобы все вздрогнули и его заметили…
– Вот вам ещё один «заход». В конце октября на Ямале, в Надымском районе, объявили тендер на утилизацию офисной мебели, а когда выяснилось, что среди мебели два портрета Дмитрия Медведева, поднялся жуткий скандал, и отвечавшего за аукцион местного чиновника на всякий случай уволили – за политическую близорукость. Столь трепетное отношение к ликам вождей – результат условного рефлекса, вбитого в прошлые героические времена?
– Это – результат глупости, помноженной на страх. И тут всё логично. Если демократическая система создаёт социальный лифт для самых профессиональных, то «вертикаль власти» выталкивает наверх самых преданных. Такая модель базируется на страхе, когда чиновник боится, что кто-то наверху разуверится в его лояльности. И нет ничего удивительного в том, что списание в утиль старого портрета премьер-министра воспринимается чиновниками из «вертикали власти» как покушение на устои…
– Ну, господь с ними, с «вертикальными» гослюдьми. Но отчего наши либералы никак не могут найти общего языка с большинством россиян? Вроде сплошь умные, образованные люди, некоторые даже в шахматы хорошо играют, фильмы Бергмана уважают и книжек прочитали миллион – а как заговорят о чём-то, никто их не понимает! То ли редька им горька, то ли хрен им несладок. Тот же покойный Егор Гайдар – умница был невероятный, учёный-экономист от Бога, а его тоже мало кто понимал…
– Гайдар и не претендовал на роль политика и великого трибуна-оратора, он был техническим антикризисным премьером, его в своё время запихали в СПС, но давайте не забывать, что это Егор Тимурович провёл для россиян 13-процентный подоходный налог.
– Перед каждой избирательной кампанией в стане либералов раздаётся клич – мол, надо бы идти на выборы вместе, но потом всё плавно переходит в драку за передовые звенья в пищевой цепочке. Неспособность к работе в одной упряжке – результат происков нехорошего Кремля или это какая-то природная болячка российской либеральной тусовки?
– Либералы не могут объединиться, потому что сам по себе либерализм предполагает некую «размытость», он не любит «вертикали» и тяготеет к «горизонтали». Да, наши либералы совсем не глупые люди и яркие личности, но именно потому, что они либералы, они не способны создать чёткую, вертикально выстроенную партийную структуру. Впрочем, либералы во всём мире такие...
– По данным Левада-центра, почти треть жителей страны поддерживают и недавние обыски в офисах ФБК, и уголовное дело в отношении фонда Навального, при этом к деятельности Алексея Анатольевича положительно относятся только 9 процентов опрошенных, а отрицательно – 25 процентов. Это, опять же, следствие коварной кремлёвской пропаганды или россияне «раскусили» Навального и нет пророков в своём Отечестве, потому что их слишком хорошо там знают?
– На девяносто процентов это результат пропаганды, но на десять процентов всё дело в личности самого Навального. Это очень жёсткий, «нацеленный» человек, как раз ориентированный на создание политической «вертикали». А людям это не нравится, им приятнее, когда всё «бархатно» да мягко. Что касается всех этих социологических опросов, то они ещё ни о чём не говорят, хотя бы потому, что большинство людей, живущих в наших регионах, не заходят в Интернет и черпают всю информацию из федеральных телеканалов. Я их уже лет десять не смотрю принципиально.
Полюбопытствуйте, о чём вещают на политических ток-шоу. За пару часов вас зарядят хорошей дозой яда. А людям это скармливают ежедневно, почти двадцать четыре часа в сутки. Впрочем, то, что я не смотрю федеральные каналы, связано не только с моими принципами, но и с тем, что эти каналы не смотрят и мои слушатели.
– Сегодня даже профессиональные патриоты перестали употреблять слово «интеллигент», заменив его импортным – «интеллектуал». Интеллигенция в России вырублена вместе с чеховским вишнёвым садом? У вас есть своё определение истинного интеллигента?
– Интеллигент – это человек, занимающийся интеллектуальным трудом и ощущающий себя маленькой частичкой совести нации. Именно поэтому он всегда так или иначе оказывается в оппозиции к власти. У интеллигента есть то, чего нет у политиков, – чувство собственного достоинства.
– Но бывает ведь и прикормленная интеллигенция…
– В своё время Сокурову дали денег на фильм. И что, он – «прикормленный»? Нет, конечно. Он истинный интеллигент, потому что остался со своими ценностями, не предал и не продал их. А если ты обслуживаешь чужие ценности за деньги – вот тогда ты уже точно не интеллигент.
– Почему-то одним из признаков истинной демократии и «продвинутости» общества принято считать легализацию гей-парадов. Мне доводилось в разных странах наблюдать эти напоминающие бунт в сумасшедшем доме «марши гордости»… Можете считать меня потомственным гомофобом, но я так и не понял, чем именно они гордятся, почему клинику пытаются представить нормой и при чём тут демократия?
– Их идея – «мы в меньшинстве и показываем, что имеем право на существование». Думаю, чем меньше мы об этом будем говорить, тем меньше будет шумных скандалов вокруг этой темы. В противном случае мы просто привлекаем к ней внимание.
– А вот недавно в Швеции один учитель биологии потребовал признать нарушением гендерного равенства тот факт, что сперматозоиды активны, а яйцеклетка – пассивна, и предложил химически успокаивать сперматозоиды, чтобы они тоже стали пассивными. И комиссия по гендерным вопросам его поддержала! Этот гендерный психоз – тоже проявление демократии?
– Сумасшедших хватает везде, у нас тоже дураков припасено на сто лет вперёд, и демократия тут ни при чём. Это пена меняющегося мира, она пройдёт, как пройдут и перегибы во все стороны. Человечество всё это перерастёт.
– Возможно, Homo sapiens как вид ещё находится в детском возрасте? Отсюда и метания от очередного ренессанса к очередным «тёмным временам»? Наш мир летит в тартарары?
– Нет, человечество вовсе не бездумное дитя, и наш мир не летит в тартарары, а переживает очередное обновление, когда начинается бесконечный период становления другого мира, и остановить этот процесс невозможно. Нет чёрного и белого, наш разнообразный и многокрасочный мир идёт вперёд, пусть через хаос и кризисы, но из этого обязательно выделится что-то хорошее. Мы уже вступили в эпоху перемен и уходим в будущее, забирая с собой из прошлого то, что соответствует новому «цифровому» миру, в том числе и адекватную «волновым» изменениям философию дзен-буддизма и даосизма. Круг сансары бесконечен, а значит, и мир не кончается.
– У нас уже есть профессиональные феминистки, вроде Марии Арбатовой. А вас можно назвать феминисткой? Ну, например, вы сильно ругаетесь, когда слышите, что сила женщины – в её слабости, и поговорки о долгом волосе и коротком уме?
– Я не феминистка. Меня не интересуют вопросы пола, но я точно знаю, что женщин бить нельзя и за это надо сажать в тюрьму.
– Сегодня на Западе получило широкое распространение движение #MeToo. Это действительно борьба против сексуальных домогательств или относительно недорогой способ «попиариться» и при случае – монетизировать скандал?
– Нет, это реальное движение за права женщин, пусть и с перегибами, как это случилось в США. Здесь цель понятная – к 2024 году на социальном уровне убрать все различия между мужчинами и женщинами. Это очень сложно понять мужчинам, ведь они не могут оказаться в женской шкуре и на себе испытать все «прелести» социального сексизма. Вот недавно я вела переговоры с агентом о лекциях. И мне предложили меньше, чем мужчинам. Почему? Да потому, что я – женщина. Из «Форбса» как-то приходили, предложили «добавить мужиков, потому что баб хуже слушают». То есть женщина в науке или в политике может быть умной, как Соломон, но её всегда поставят на ступеньку ниже какого-нибудь здоровяка мужского пола, несущего чушь по учебникам. На ментальном уровне это уже уходит в прошлое на Западе, но у нас такое дикое отношение к женщине ещё совершенно нормально, как и поговорки о «долгом волосе» и «коротком уме». Впрочем, и в России многое меняется, и вы наверняка заметили – если ещё недавно девушки худели до посинения и подчёркивали в одежде сексуальность, чтобы на них обратили внимание мужчины, то сейчас даже молодые девчонки носят всё безразмерно-бесформенное. И правильно: или я вам нравлюсь как личность, или идите к чёрту!
– Вы наверняка помните историю, когда несколько журналисток заявили о домогательствах депутата Леонида Слуцкого, но в думской комиссии по этике дело спустили на тормозах. Во всём виновато общество, где правят бал альфа-самцы?
– Скорее, это банальная история о защите чести мундира или, если хотите, о корпоративной самозащите, когда любое профессиональное сообщество закрывается от «чужих» и защищает «своих». Но у этой истории есть и положительный эффект – теперь даже большие начальники остерегаются приставать к журналисткам и шантажировать их.
– При моде на «транссексуалов», «родителя №1» и «родителя №2», люди продолжают упорно делиться на мужчин и женщин. Какие качества вы считаете главными в мужчине и какие особо цените в женщине?
– Я бы не стала делить качества по половому признаку. Но жизненный опыт показывает, что женщины – смелее.
– В 2005 году телевизионный и театральный художник Игорь Макаров написал на вас эпиграмму: «Стройна, красива и умна / С таким лицом, с такой фигурой / Спокойно быть могла бы дурой…» Вроде как бы комплимент, но как бы вроде и нет. Обиделись на Игоря Аркадьевича или вы воспринимаете такие вещи с юмором?
– Я обожаю, когда надо мной шутят, главное, чтобы это был умный, не пошлый, тонкий юмор. И эпиграмма Макарова мне понравилась.
– Вам принадлежат такие слова: «В самых трудных ситуациях можно найти компромисс». Вы можете назвать себя «человеком компромисса»?
– До какого-то предела. Но если ситуация серьёзная и надо защищаться, защищаюсь, а при необходимости – перехожу в атаку.
– На ваших мастер-классах «Айкидо деловых переговоров» вы цитировали основателя айкидо Морихэя Уэсибы: «Когда на меня нападают, я остаюсь спокойным, меня ничто не связывает ни с жизнью, ни со смертью, я всё передаю в руки духа Вселенной». Это можно назвать и вашим жизненным кредо?
– Нет, я попроще, я же не сэнсэй айкидо. Где-то я спокойна, где-то верну отрицательную энергию обидчику, а где-то и сама нападу. Одно могу сказать точно: я далеко не всегда передаю ответственность за свою жизнь Вселенной.
– Вы бы расстроились, если бы вас не узнали, не подошли за автографом, не полезли с вопросами о смысле жизни и не попросили бы сделать с вами селфи?
– Узнавать перестали – ну и ладно. Тоже мне, трагедия!
– Вот два высказывания о вас в Сети. Первое: «Господи, спаси и сохрани нашу страну от таких, как Хакамада, которая всю свою энергию тратит только на корыстные интересы, и поменьше таких Хакамад было бы для России большим благом…» И второе: «Изумительная женщина – умна и демократична, и именно на таких женщинах держится семья, наука, культура, искусство, политика и держава…» Возможно, первое высказывание может расстроить, но разве второе – не воодушевляет?
– Очевидно, первое высказывание принадлежит либо откровенным «троллям», либо постоянным зрителям федеральных каналов. Вот меня обвинили в «корыстных интересах». А что, если человек работает за деньги – это уже корысть? Или мои «обличители» работают бесплатно?
– Нет искушения навсегда покинуть слабопредсказуемую и малокомфортную Россию?
– Уехать? Нет, никогда! Не хочу потреблять блага, заработанные народом другой страны. Я уважаю себя, хочу изменить к лучшему свою страну и получать блага, заработанные в своей стране. Если хотите, в России меня держит мой культурный код, здесь мне уютнее.
– Какую самую большую ошибку в жизни совершила Ирина Хакамада?
– Не выучила японский язык.
– У вас самые разные, порой взаимоисключающие амплуа: вы и политик, и экономист, и преподаватель, и писатель, и актриса, и драматург, и телерадиоведущая, и бизнес-коуч, и соавтор марки одежды «ХакаМа»... А в каких ипостасях мы ещё увидим вас в обозримом будущем?
– Насчёт ипостасей не знаю, никогда не загадываю наперёд. Как сложится, так и будет.
– Ну, скажем, можно ждать появления очередной марки «одежды от Хакамады»?
– Точно не буду заниматься одеждой, да я и не занималась, та же марка «ХакаМа» – это только мой бренд, а вообще я к «тряпкам» отношусь равнодушно.
– Кого из исторических персонажей вы считаете по-настоящему великим?
– Уинстона Черчилля.
– В какое время вы хотели бы жить?
– В 2035 году.
– Какую книгу вы могли бы назвать главной для себя?
– «Войну и мир» Льва Толстого.
– А есть такой фильм, который вы могли бы посмотреть раз этак сто?
– Да, это картина Бертолуччи «Под покровом небес».
– Вы можете назвать себя счастливым человеком?
– Да, я – счастлива.
В книге «Дао жизни: Мастер-класс от убеждённого индивидуалиста» вы написали: «Главный и абсолютный ключ к нашему успеху – мечта. Нет ничего более сложного, чем простота мечты». О чём мечтает Ирина Хакамада сегодня?
– Сделать Россию уютной страной для людей с честью.
Беседовал
Григорий САРКИСОВ