Беседу вёл Роман Богословский
В рамках проекта «Редакция Андрея Войнова» готовится к выходу уникальная книга Бориса Кутенкова – поэта, литературного критика, куратора Школы поэзии, ведущего проекта «Полёт разборов», члена жюри премии «Неистовый Виссарион», предназначенная специально для молодых авторов. В ней будет затронуто около 50 тем, так или иначе связанных с точками входа в литературный процесс и ориентированием в нём – от разговора о составлении поэтической подборки и книги до тезисов о взаимодействии с сообществом; от беседы о том, как выстраивать личный бренд, до советов литературным критикам.
Мы поговорили о работе с молодыми поэтами: о том, что такое идеальный семинар, о снижении педагогического пафоса и противостоянии литературному эгоизму.
– Борис, ты в последнее время всё активнее выступаешь как литературный педагог. Как ты взаимодействуешь с людьми, как устроена обратная связь?
– Два раза в неделю мы собираемся в зум-конференциях в рамках Школы поэзии. Сейчас идёт уже четвёртый поток школы, то есть это довольно успешное предприятие. Изначально, когда Андрей Войнов предложил создать её, я, честно говоря, в этот проект не верил, не верил, что многие захотят туда пойти. Но, оказывается, запрос на литературную учёбу очень велик – и, если призадуматься, семинаров с квалифицированными разборами текстов не так много. По гамбургскому счёту, я бы рекомендовал только мастерскую поэта, редактора журнала «Всеализм» Валерия Горюнова «Автор в лесу». Возможно, семинары Антона Азаренкова. Но, так или иначе, есть вопросы к действующим сейчас мастерским. Молодые поэты иногда рассказывают мне, как разбирают их на «официальных» семинарах именитые люди с репутациями, и, честно говоря, у меня волосы встают дыбом. Становится понятно: нужно что-то делать, брать инициативу в свои руки. Школа поэзии, как и «Полёт разборов» в 2014 году, возникла в ситуации удручающего дефицита.
Для меня три потока школы были абсолютно разными. Первый – самый запоминающийся: возможно, как раз в него я вложил наибольшее количество педагогических усилий. Диапазон тем был велик: от разговора о самоповторе до понятия поэтической эволюции, от обсуждения такой зыбкой темы, как «литературное тщеславие», – до обзора молодой поэзии. Сейчас у нас по четвергам проходят блиц-обсуждения стихов участников школы, а по воскресеньям – обсуждения современных поэтов с моей предваряющей мини-лекцией. Говорим о Михаиле Айзенберге или Ольге Седаковой, Сергее Гандлевском или Валерии Шубинском – как видно, берём те персоналии, которые сочетают поэтическую работу с деятельностью в критике и литературоведении. Стараемся сопоставить, увидеть личность в спектре этих не столь противоречащих друг другу участков сознания. Пытаемся понять, как собственный творческий продукт соотносится с высказываниями о чужом творчестве. Нередко происходит по формуле Карла Сэндберга: «Поэт – морское животное, живущее на суше и мечтающее о полётах». Меня этот вопрос, интересно отражённый в мемуарах Инны Лиснянской об Арсении Тарковском – о жадной и болезненной тяге поэтов к недоступному, тому, что «не они», не дано им, вообще занимает.
– А как ты ощутил в себе педагогические наклонности?
– Тут я бы хотел прокомментировать эту формулировку, так как мне очень запомнилась недавняя фраза из интервью Леонида Костюкова. Когда я сказал ему, что его учитель Анатолий Ким был замечательным педагогом, – и действительно, для такого суждения есть основания, – он ответил примерно так: «Ким вовсе не был педагогом, у него педагогика располагалась в том отделе мозга, где находятся нравственность, порядочность, вообще этические категории». И, наверное, о себе я хотел бы думать так же, поскольку слово «педагог» – несколько пафосное. Я всегда стараюсь быть с теми, к кому я обращаюсь, на равных. У Любови Аркус в предисловии к её интервью с Лидией Гинзбург есть очень симпатичная формулировка «интеллектуальный паритет». Нелишним было бы всячески снизить этот ореол величия. На самом деле ложный ореол. И поступать по формуле Евгения Винокурова: «Учитель, воспитай ученика, / Чтоб было у кого потом учиться». Только заменил бы «потом» на «сейчас». Это всегда взаимный процесс.
Кстати, желание снизить учительский пафос было и у Гумилёва – оно отражено в его формулировке, обращённой к Ахматовой: «Аня, если я начну пасти народы, отрави меня».
Момента, когда я что-то такое ощутил, не было. Да и я бы, наверное, не очень стремился ощущать, потому что это приводит к высокомерию. Но я думаю, это неизбежно в жизни литературного деятеля – изберём такую нейтральную формулировку.
– Конечно, он неизбежно приходит к этому. Если он не оставляет эту стезю, то начинает вести семинары и читать лекции…
– У него возникает органичная потребность делиться опытом. Что тут ещё можно сказать? Я много думал о миграции поэта и литературного критика в педагогику как о форме преодоления литературного одиночества. Впервые я задумался об этом на примере Алексея Кубрика – был такой талантливый педагог, я у него тоже учился. Но в первую очередь, он, конечно, поэт. Он говорил таким языком, который не очень понимали. Он был харизматиком, его формулировки, абсолютно нетривиальные, врезались в память. И постепенно он стал обрастать компанией учеников. Старшие коллеги более инертны. Тут каждый за себя, как вообще в литературном процессе. Они не хотят вдаваться в какие-то подробности, вникать в формулировки. У молодых ярче горят глаза. И в их лице находишь целевую аудиторию.
Очень важно не подменить этой компанией младших литературный контекст – и иногда делать выходы в сторону тех, кому ты не очень близок, кто тебя не понимает, но кто вполне может быть духовно близок тебе. Это тоже такой органичный момент снижения педагогического пафоса, апеллируя к упомянутой фразе Гумилёва про «пасти народы».
– Можно вспомнить нашего общего наставника и товарища Людмилу Вязмитинову. Она от того же одиночества, от непонимания в среде литературных коллег, которые вроде бы должны быть «равны» ей, мигрировала в педагогику.
– Конечно, к ней это описание в точности подходит. Мы общались в последний период её жизни, и у неё деление на критика и педагога очень чётко присутствовало. Она была разочарована реакцией, которую вызывали её умные и глубокие статьи, и вдохновлена живым общением с учениками. Про статьи она говорила: «Они никому не нужны уже, их никто не читает». И про то, почему отказалась от обзоров литературной жизни: «Я выкладываю ссылку на свой обзор, человек в ответ размещает у себя на странице то, что написано о нём самом, а остальное ему неинтересно». Это наш типичный литературный эгоизм. В то же время выращивать молодых, делиться опытом, который они благодарно принимают, было для неё отдохновением и дистанцией от этого эгоизма.
Я в литературе многостаночник. Стараюсь не ограничиваться семинарами, потому что в них очень легко уйти. Иногда целенаправленно делаю «вылазки» в другие жанры. У Лидии Гинзбург есть формулировка «становиться прахом». Знаете, что это означает?
– Есть догадки, но лучше поясни.
– Одна собеседница сказала ей: «Я не могу общаться с Анной Андреевной Ахматовой, потому что в её присутствии приходится становиться прахом». И Лидия Яковлевна заметила в своих записных книжках, что любит становиться прахом в определённых ситуациях – любит разговаривать с людьми, у которых есть чему учиться. Это такой социологический, самоустраняющий взгляд. Становиться в вопрошающую позицию, чтобы понимать что-то для себя.
И я тоже люблю «становиться прахом», брать интервью – хотя это, может быть, не очень соответствует моей сегодняшней репутации. У меня нет таких амбиций, чтобы непременно быть на пьедестале. Вот мне было жизненно важно поговорить с Олегом Дозморовым или Ольгой Славниковой, получить от них ответы на значимые для себя вопросы. Или с тем же Леонидом Костюковым. Но всё это разнообразие, конечно, симбиотично, потому что ты всё это несёшь потом своим ученикам.
Вообще самая лучшая педагогика – что это применительно к нашему делу? Это когда ты просто несёшь на своих розовых румяных щеках литературный процесс.
– Не совсем очевидная формулировка. Разверни подробнее.
– Я сказал «на розовых щеках», потому что вспомнил своего педагога по критике Евгению Вежлян. Я ходил к ней на семинар в Институте журналистики. Евгению Вежлян. Я ходил к ней на семинар в Институте журналистики. Она великолепный социолог литературы, и на тот момент она просто жила литературным процессом. Я помню, как она вбегала с мороза, и я тогда с ней ужасно спорил, а лучше бы спрашивал и слушал. Много размахивал руками, доказывал свою точку зрения. И как-то, когда меня не было на семинаре, мой друг Вадим Банников написал мне эсэмэску: «Прибежал твой враг, розов лицом». Она именно вбегала, она всегда опаздывала – и приносила литературный процесс, который был объективным. У неё не было никакой программы. Один раз она с нами разговаривала о Прилепине, другой – о метареализме, третий – о романе Николая Кононова… И мы чувствовали, как живёт литературный критик. Или о толстожурнальных дискуссиях, даже о диалогах в «Живом журнале», которые вот только что велись с её участием. И вот мы тоже погружались в это, мы чувствовали, как живёт литературный критик. Учебная программа в Литинституте очень сильно уступала этому «розовощёкому вбеганию».
– Если мы говорим про результаты педагогической деятельности, то можно ли выделить их касательно твоего влияния на молодые умы? Я не использовал слово «успех», не спросил: «Был ли у тебя успех как у литературного педагога», потому что слово «успех» в литературном мире ощущается как не самое удачное. А «результативность» – более нейтральное, как мне видится.
– Опять вспоминается меткая формулировка Леонида Костюкова: единственный верифицируемый смысл семинаров, тот, который мы можем осязать, в том, что люди в этот момент не нюхают клей в подъезде. То есть они чем-то занимаются, интеллектуально о чём-то болтают. И ещё он замечательно выразился: я устроил грядку, на ней выросли некоторые овощи, но они бы выросли и на другой грядке, потому что овощи растут от дождя и солнца. В принципе он всё этим сказал.
Но, наверное, можно проследить какие-то результаты. Я занимаюсь индивидуально с Ольгой Коцюрбий – есть у меня такая студентка в Школе поэзии. Она из-за часовых поясов не может посещать занятия по вечерам, и мы выбрали формат индивидуальных уроков онлайн. Где-то в 14.30 мы встречаемся онлайн и индивидуально разбираем её стихи. И я замечаю, что она реально стала лучше писать. Это очень счастливая возможность – проследить такой рост. Я привык ассоциировать это с человеком достаточно юным. Но когда человеку около 30, и он меняется на глазах – это показатель, что он многое обещает.
Восьмидесятилетний Николай Архангельский, который впрямую называет меня своим учителем, тоже пишет не те стихи, что писал до наших занятий. Впитал всё многообразие современной поэзии, отошёл от ложно понимаемой традиционности. Это поражает и служит ориентиром, так как для меня есть два полюса притяжения – достойная юность и достойная старость.
– Как вы реагируете на такие изменения в диалогах с учениками?
– Я стараюсь к этому осторожно относиться, без короны на голове. Кроме того, что человек общался со мной, – он много писал и он просто жил. Вот это «просто жил» – важнее наших разговоров. Тут нужно чётко проговорить: стихотворение беззаконно. Цветаева писала: «Стихи растут, как звёзды и как розы, / Как красота, ненужная в семье». Процесс литературной учёбы – настолько зыбкий и неверифицируемый, что ты никогда не можешь сказать, как занятие конкретно повлияло на будущее стихотворение ученика.
Самое лучшее, наверное, – если никак не повлияло. Вот оно произросло, действительно, по Тынянову: «Литературе закажешь Индию, а она откроет Америку». Или происходит отталкивание: человек, послушав, сделал всё по-своему. Я стараюсь ценить мандельштамовское чувство собственной правоты. Когда человек слишком зависим от семинаров, это вызывает у меня подозрение. В таких случаях говорю: «Не пытайтесь мне понравиться, я всего лишь человек со своим мнением». Пусть и квалифицированным, но – мнением. Критик, даже профессиональный, неизбежно вкусово ориентирован.
В процессе семинаров возникает такое, что тебе пытаются угодить, слишком слушать твои советы. И, казалось бы, мне это должно нравиться. У некоторых экспертов бывает такое, что они ужасно злятся, когда стихи не исправили по их «указке». Мне нравится, когда не исправляют. Мне симпатично, когда в поэте присутствует определённая дерзость. Дерзость, независимость, свобода и то, что Пушкин называл творческим самостоянием. Я всегда стараюсь глядеть на характер человека. Поэта с излишне покладистым характером не бывает, это оксюморон. Упрямство графомана – это, конечно, иное. Но когда человек пишет не по подсказке, а чувствует в себе определённую правоту, это всегда чувствуется. И у меня она тоже была на семинарах, и мне приходилось много спорить – хотя иногда лучше молча уйти и сделать по-своему. И эти «по-своему» как раз формируют поэта, за которым потом будут следовать, внимать его правилам, «под его стопой становиться самими собой».
– Я хорошо знаю, как критиковать романы и повести. А что такое критик поэзии? Какие критерии оценки есть у поэтических произведений? Не в смысле сюжета, а в смысле каких-то глубинных вещей. Вообще можно ли выдавать по рецензии, скажем, в месяц на поэзию, как это делают критики прозы?
– Конечно, критика поэзии имеет свою специфику – прежде всего она связана с особой настроенностью на высказывание. Нужно смотреть не в контексте «что автор хотел сказать», а с позиций особого устройства звука и мышления, подразумевающего определённую алогичность, «иной» язык. Об этом хорошо писала теоретик Елена Невзглядова – что особого рода асемантическая (не связанная с коммуникативной потребностью высказывания) пауза отрывает стихотворение от повседневности. Но, возможно, тут как раз задача поэта, понимая эту специфику, «заземлить» речь. Вспоминаются и слова Мандельштама о принципиальной несводимости поэтического слова к пересказу. Для меня критик поэзии – тот, кто чувствует эту, во-первых, «оторванность» (или её отсутствие) от бытовой логики, во-вторых, непересказуемость. И это принципиально иной способ высказывания, чем в прозе. Не зря говорят, что поэзию и прозу напрасно объединяют: поэзия ближе к музыке и архитектуре.
А что касается конвейера – это сложный момент: здесь привязанность к постоянной колонке, вообще зацикленность на одном деле мешает. Неизбежно перестаёшь отслеживать в себе штампы, начинаешь писать одно и то же. И в этом смысле я ценю свою многостаночность – и то, что критика в моём случае реализуется в разных формах: от «Полёта разборов» до частных отзывов авторам, от подкастов до журнальных рецензий.
