«Не исключаю, что Зеленского посещала мысль о самоубийстве»

Германия для нас – страна особая, с ней связаны, пожалуй, самые драматичные, знаковые моменты российской истории. Тут и тевтоны, «утонувшие под тяжестью собственных доспехов», и петровский призыв немцев на русскую службу, и Великая Отечественная война, и многолетняя дружба-фройндшафт с ГДР, и нынешние интриги вокруг «Северного потока – 2». Как живут сегодня немцы, какие проблемы волнуют их больше всего? Насколько сильно зависит Германия от США, как повлияли на немецкую экономику антироссийские санкции? Как расценивают в Германии события на Украине? Об этом мы говорили с немецким публицистом, главным редактором интернет-журнала «World Econоmy» Александром Сосновским.

– Александр Викторович, давайте начнём разговор с Украины, тем более что это ваша историческая родина. Почему именно она оказалась слабым звеном среди всех бывших советских республик и самым успешным проектом Запада на постсоветском пространстве?

– Украина – это не слабое, а сильное звено. К 1991 году она была процветающей, экономически мощной республикой. Но после развала Союза её имплантировали в западный проект «освоения» постсоветского пространства как потенциальную «анти-Россию». Наверное, Украина привлекала особое внимание Запада тем, что она была националистической. Национализм, особенно в западной части Украины, присутствовал всегда. Я хорошо это знаю, поскольку родился в Киеве и прожил там восемнадцать лет вплоть до ухода в армию. Украинский – мой родной язык, я учился в украинской школе и говорю на мове куда лучше нынешних украинских политиков, употребляющих суржик, сдобренный западноукраинским сленгом. Кстати, и внедрение «западенского» варианта языка тоже направлено на «перепрошивку» национального самосознания и строительство «политической нации».

– На Украине всегда существовал некий водораздел между восточной и западной частями страны?

– Да, всегда. Восточная часть была не то чтобы русифицированной, но мы не отделяли себя от Союза, для нас было естественно ощущать себя частью огромной державы. Я рос в интернациональном районе Соломенка, на улице Краснозвёздной (на украинский лад – Червонозоряна), по которой в годы войны проходила третья линия обороны Киева. После войны дома здесь строили пленные немцы, мой дед-строитель руководил бригадой пленных, я и родился в одном из бараков, где жили строители. Тогда никто не выяснял, кто тут русский, кто украинец, а кто еврей. Мы чувствовали себя частью великой страны, и этого было достаточно.

– И антисемитизма не было?

– Увы, был. Но в западной части Украины русофобия и антисемитизм были просто зоологическими. Мы видели это ещё в школе, когда у нас появились учителя из Львова или Черновцов, уже заражённые бациллой украинского национализма и спокойно употреблявшие слова «москали» или «жиды». Но для меня, типичного советского ребёнка, Великая Отечественная война, советская власть, победа над фашистами являлись очевидными вещами. Киев в те времена – абсолютно русскоязычный город, а мы с друзьями эпатировали публику, громко разговаривая в метро на украинском языке. Разница между западной и восточной частями Украины заключалась ещё и в том, что «западенцы» культивировали даже не бандеровскую, а германскую идею. Они всегда преклонялись перед немцами. И если киевляне считали бандеровцев бандитами, погромщикам и патологическими убийцами, то на западе страны всё воспринималось с точностью до наоборот.

– А в Штатах и Европе знали об этом?

– Конечно, знали. Мне довелось изучать документы, рассекреченные ЦРУ, и там обнаружилась масса свидетельств национализма, антисемитизма и радикализма Бандеры и бандеровцев из ОУН-УПА. Для тех, кто на Западе задумывал и организовывал проект «Украина», это не являлось тайной. А для меня большая тайна открылась после 2014 года, когда все без исключения мои оставшиеся в Киеве друзья, которые вместе со мной входили в комсомольский оперотряд и военно-патриотический клуб, вдруг резко изменились. Теперь я был для них «москалём» и «ватником», а себя они называли «щирими українцями» – истинными, настоящими украинцами.

– Выходит, сразу после развала СССР делалось всё, чтобы привнести бандеровский менталитет на остальную часть Украины?

– Да, так оно и получилось. Начиная с 1989 года западные кураторы целенаправленно и не жалея денег занимались воспитанием и обучением людей, многие из которых оказались у власти и в 2004 году, и после 2014 года. Были детские лагеря, на выездных форумах в западных странах промывали мозги украинским «активистам», националистические организации накачивались соросовскими деньгами и методичками, на Украину зачастили эмиссары западных фондов, которые вполне могли быть сотрудниками спецслужб. С 1994 года США вложили огромные деньги в изменение культурного кода Украины и строительство «политической нации», когда стали появляться весьма специфические книги и школьные учебники. Особое внимание обращали на вузы, быстро превратили в националистическое болото крупнейшее учебное заведение Украины – киевский университет имени Шевченко.

– Есть такая закономерность: как только Украина начинает говорить о самостийности, она быстро превращается в нечто среднее между Гуляйполем и «Свадьбой в Малиновке». Может быть, вне России и не может быть Украины?

– Наверное, это психологическая проблема, присущая и индивидуумам, и целым нациям. Есть самодостаточные нации, уверенные в своей идентичности, не пытающиеся обратить всех в свою веру. Но есть нации, обуреваемые комплексом неполноценности, ищущие «свой путь», который обычно приводит их в тупик. Украинцы уверены, что им все что-то должны и кто-то чего-то недодал: земли, денег, газа, теперь вот они обижаются на Европу, «недодавшую» им оружие. Чтобы утешиться, они начинают придумывать сказки о своём былом величии. Так появляются мифы о «великих древних украх», выкопавших Чёрное море, или об украинских фронтах, на которых «воевали исключительно украинцы». В эти сказки поверили сами их создатели, принявшиеся переписывать историю на основании ими же выдуманных мифов. И вот уже Зеленский на полном серьёзе говорит, что Аскольд, Дир и Владимир Мономах были украинцами. Как психотерапевт могу подтвердить – закомплексованные люди начинают яриться, и этот процесс заканчивается состоянием возбуждения, переходящим в психоз. Это мы и наблюдаем на Украине последние восемь лет.

– Мы долго надеялись, что всё как-нибудь само «рассосётся», тем более что «мыжебратья». Но не «рассосалось», и дело дошло до силового принуждения к миру русофобской страны, где правят бал националисты, уже трудно­отличимые от нацистов.

– Наша большая проблема – мы долго запрягаем и надеемся на авось. Я очень хорошо отношусь к Виктору Черномырдину, был лично знаком с ним и даже брал интервью. Увы, этот прекрасный организатор экономики не был дипломатом, не говоря уже о тех, кто представлял Россию в Киеве после него. Мы пустили события на Украине на самотёк, хотя давно надо было ударить кулаком по столу и напомнить Украине, что она – не «Цэевропа», а часть Русского мира. Думаю, признание в 2014 году легитимности «майданной» власти являлось ошибкой и верным шагом к военной спецоперации, предопределённой всей логикой развития Украины как анти-России. Все понимали, что однажды Москве придётся сказать: стоп, дальше уже некуда!

– Освободив Донбасс, Николаев, Одессу, отрезав Украину от Чёрного моря и дойдя до границы с Приднестровьем, – Россия может остановиться?

– Нет, если речь идёт о денацификации и демилитаризации всей территории Украины, а не только того, что мы называем Малороссией. Оставив хотя бы одну область на западе Украины, Россия через какое-то время будет вынуждена начать новую спецоперацию, столкнувшись с уже более сильным противником, накачанным американским и европейским оружием. Конечно, Украина без Чёрного моря будет уже не так интересна Вашингтону. Но нельзя исключать появления баз США и НАТО на территории, например, Яворовского полигона в Львовской области. Вопрос не в том, где остановится Россия, а когда это случится. Возможно, всё решится в 2023 году.

– Какой вы видите судьбу Владимира Зеленского в обозримом будущем?

– Его будущее незавидно. Лидером новой Украины он не станет и может закончить так же, как экс-шах Ирана Мохаммед Реза Пехлеви, бежавший в США и умерший через два года от рака. Все эти «правительства в изгнании», нашедшие убежище на Западе, ничего хорошего не дождались. Зеленский должен это понимать, и, кажется, он давно уже находится в состоянии психологического дисбаланса, что во многом объясняет его не всегда адекватное поведение. Не исключаю, что его не раз посещала мысль о самоубийстве, и если он ещё как-то держится, то, возможно, только потому, что использует химические препараты.

– Перенесёмся в солнечную Германию. Эта страна с мощной экономикой много десятилетий считалась едва ли не идеальной по всем показателям. Но в последние годы мы видим совсем другую, охваченную кризисами Германию. Сбываются предсказания Шпенглера о «закате Европы», и Германию (как европейского флагмана) ждёт полный упадок?

– Германия действительно переживает не лучшие времена, но до «заката» ей далеко. А вот проблемы есть. Первая и самая большая проблема – быстрый экономический рост, сделавший Германию самой могучей страной Европы. Что в этом плохого? Немецкие политики «второй линии» говорят, что «Германии хорошо тогда, когда она не стремится играть первую роль». И ведь правда: как только Германия выходила на эту самую «первую роль», дело заканчивалось мировыми войнами и катастрофой для самой Германии, хотя потом упадок сменялся очередным периодом развития и расцвета. Экономика Германии «подросла» во многом за счёт стечения счастливых обстоятельств и во времена Гельмута Коля, и во времена Ангелы Меркель. Но именно этот успех заставляет европейцев косо смотреть на Германию. Первой ласточкой был финансовый кризис в Греции, оказавшейся на грани дефолта, когда Берлин потребовал не оказывать грекам безвозмездную помощь, а просто дать им большой кредит под солидные проценты. Греки обиделись и сказали, что немцы опять норовят покомандовать. Так Европа вдруг увидела в Германии то, что сами немцы называют Oberlehrer, то есть старший преподаватель. Кстати, когда немцы подшучивают над собой, они так и говорят: «Wir unterrichten wieder», «Мы опять начинаем всех поучать». Многие видят в этой «педагогической» привычке немцев одну из главных причин ухода Британии из ЕС. Есть и спорные территориальные вопросы с Францией, я имею в виду территорию Эльзаса и Лотарингии. А в последние годы Германию пытаются «поддавливать» ещё и Польша с Прибалтикой. Так, поляки предъявили немцам претензии на 900 миллиардов евро в виде новой компенсации за разрушения во время войны. Немцы напомнили, что все вопросы с репарациями-контрибуциями давно решены и Германия выплатила последние долги ещё в 2012 году. Да и соглашение «два плюс четыре», подписанное после объединения Германии, закрепляет полное отсутствие чьих-либо претензий к Германии.

– Видимо, и фрау Меркель всю оставшуюся жизнь будут припоминать её сакраментальное «Wir werden alle akzeptieren!», или «Мы примем всех!», сказанное в 2015 году, в разгар миграционного кризиса?

– Я не исключаю, что Германия намеренно спровоцировала эту миграционную вакханалию по всей Европе, чтобы не только решить свои демографические проблемы, но и встряхнуть европейцев, а заодно и показать, что без Германии они и тут не обойдутся. Германия действительно приняла большую часть беженцев, потратив на это немалую часть своего бюджета.

– Это ведь отразилось и на внутренней ситуации в стране?

– Да, на волне антимигрантских настроений стала подниматься «Альтернатива для Германии». Она задавала неудобные вопросы правительству. Например, зачем нам такой Евросоюз, если мы за всех платим? Так в Германии началось политическое расслоение, закончившееся появлением нескольких «народных партий». Поясню: Volkspartei – это партии, набравшие на выборах более 10 процентов голосов. Раньше в Германии было несколько традиционных «народных партий» – это всегда была ХДС/ХСС и социал-демократы. Обычно они набирали более 20 процентов голосов и спокойно делили между собой всё политическое поле Германии. К ним добавлялись ещё Партия свободных демократов и с конца 80-х годов – «зелёные». Позже, после слияния нескольких партий из бывшей ГДР, появилась партия «Левые». А потом вдруг возникла «Альтернатива для Германии», с первого захода получившая 9, потом 12 процентов, а на земельных выборах они стали набирать чуть ли не до 20 процентов. И политическое поле Германии наполнили уже не две «народные партии», а несколько, и они во многом сравнялись. Это вызвало брожения, что всегда бывает, когда в политике много равных конкурентов, каждому из которых есть что сказать. Но Германия сильна экономически, немцы доверяют правительству, и у меня нет сомнений, что все проблемы будут решены. Что касается насмешек по поводу того, что «у немцев не будет ни газа, ни электричества, и они будут мыть только четыре части тела», – у Германии достаточно ресурсов и возможностей, чтобы решить эти проблемы. А станет совсем туго, в любой момент включим СП-2.

– А американцы разрешат? До сих пор Германия послушно выполняла все приказы Вашингтона, невзирая на огромные потери от антироссийских санкций Америки.

– Да, у Германии есть зависимость и от США, обе страны связаны большим количеством совместных коммерческих структур и проектов, практически все немецкие концерны наполовину принадлежат американцам, так же как немцам принадлежат доли в крупнейших американских компаниях. Поэтому немецкий бизнес нельзя назвать совершенно самостоятельным. Кроме того, немцы считают, что у них есть моральные обязательства перед США, поскольку своим становлением и безбедным существованием на протяжении десятилетий они во многом обязаны американской помощи по «Плану Маршалла». Это заставляет идти на определённые уступки Вашингтону. Есть и опасения, что Россия может использовать «газовую трубу» в своих политических интересах. И поскольку в Германии давно стремились к диверсификации поставок энергоносителей, немцы решили, что они могут положиться на США в поставках СПГ. Но в любом случае без российского газа немецкой экономике не обойтись и все понимают, что Германия может действительно в любой момент активировать «трубу» СП-2, даже если американцы будут против. Всё-таки своя экономика ближе к телу.

Результат рукопожатия – немецкие гаубицы, стреляющие в русских
SERGEY DOLZHENKO / ИТАР-ТАСС

– Насколько самостоятелен сегодня канцлер Олаф Шольц? Вряд ли он войдёт в историю под именем ещё одного Железного канцлера?

– Ну, тут мы можем ошибаться. В истории есть немало примеров, когда слабый поначалу политик потом десятилетиями руководил государством. Никто же не думал, что Брежнев просидит в генсеках восемнадцать лет. Так же было и с Меркель, которую поначалу называли «девочкой Коля» и посмеивались над её пристрастием к нудистским пляжам. Никто не отмерял ей долгую политическую жизнь, а её канцлерство оказалось не худшим в истории Германии. У Шольца старт оказался покруче, чем у Меркель. Он был одним из молодых социал-демократов, в 80-е годы возглавлявших пацифистское движение в Германии, и стоял во главе движения против размещения в ФРГ американских ракет «Першинг». Он даже побывал в ГДР, что уже само по себе смелый поступок. Да, в его коалиции есть люди, зависимые от Вашингтона. Да, от «зелёных» и Партии свободных демократов никакой другой политики, кроме проамериканской, ожидать не приходится. Но опытный политик Шольц стоит немного в стороне от этой тусовки, за его плечами – хорошая школа в социал-демократической партии, он помнит Гельмута Шмидта, а я напомню, что Шольц стоял у истоков проекта СП-2 вместе с Шредером и Штайнмайером. Так что я бы не сбрасывал его со счетов. Не забудем и то, что именно Шольц, несмотря на огромное давление, тормозит с отправкой тяжёлых вооружений Украине. И давайте подумаем: выгодно ли Москве, чтобы завтра на место Шольца пришла, например, боевая барышня Анналена Шарлотта Альма Бербок? Шольца можно критиковать, но сегодня он – не худший вариант.

– Почему немцы так долго терпели хамство украинского посла Мельника?

– Немцы вообще терпеливые. И немецкая дипломатия традиционно не торопится делать какие-то ответные шаги. Конечно, можно было сразу выслать из Берлина откровенного бандеровца Мельника. Но немцев вполне устраивал этот придурок. Да, он оскорбил канцлера, но он дал Германии козырь – теперь у немцев есть повод в чём-то отказывать Киеву, ссылаясь на хамство Мельника. Например, задерживать поставки оружия. Конечно, странности украинской власти никуда не делись: например, Зеленский умудрился так оскорбить в общем-то неконфликтного Штайнмайера, что тот наотрез отказался ехать в Киев. Видимо, поведение Киева не объяснить простой человеческой логикой.

– Сразу после объединения Германии много говорили о разности менталитетов восточных и западных немцев. Сейчас менталитеты сблизились?

– Разница есть, но она уже не такая ощутимая. Её определяют различия в уровне экономического развития западных и восточных немецких земель. У западных немцев это создаёт ощущение, что они до сих пор вынуждены платить за восточных немцев. А восточные считают, что их не торопятся выводить на уровень жизни западных немцев. Во всём же остальном восточные и западные немцы уже сравнялись – это касается и политических пристрастий.

– Сильно ли ощущается сегодня то, что политологи называют «исламизацией Европы»?

– В Берлине есть район Кройцберг – «берлинский Стамбул». Там живут в основном турки, но эти люди давно интегрировались в немецкую жизнь, так же как и четыре миллиона русских. На первых порах ещё были какие-то трения, но сегодня даже мигранты с Ближнего Востока приспособились к жизни в Германии. В этом плане Германия и немецкое общество очень изменились в положительную сторону. Есть ли проблемы? Есть, но они чаще всего, что называется, от переизбытка толерантности. Например, в нескольких школах Баварии запретили мальчикам-школьникам носить короткие шорты, а девочкам – короткие юбочки. Предлог – это может оскорбить чувства верующих мусульман. Вот такие «перегибы на местах».

– У каждого человека есть мечта. А о чём мечтаете вы?

– О гармонии в жизни. А для гармонии важно всё. Вот я перечитываю моего любимого Ремарка и не менее любимых Ильфа и Петрова и чувствую, что нахожусь в гармонии с этим миром. И когда на днях вышла моя книга «ГЕSS. Тайный план Черчилля», – это тоже очень гармоничное ощущение. А когда возвращаюсь домой и меня встречает мой четвероногий друг, перуанский крысолов Макс, – у него тоже наступает полная гармония в жизни. И это хорошо.

Беседу вёл
Григорий Саркисов