К очередной годовщине событий на Майдане в 2013–2014 гг. «ЛГ» обратилась с вопросами к одному из самых активных украинских политиков того периода, члену «Партии Регионов», запомнившемуся принципиальной пророссийской позицией.
– Когда произошло первое столкновение со «студентами» на Майдане, вошедшее в историю мемом «онижедети», возникало ли у вас ощущение, что впереди – катастрофа, что государство в том виде, каким оно было до 21 февраля 2014 года, по сути, исчезнет?
– Нет, такого ощущения не возникало. Возможно, потому что понимал – купировать Майдан реально, и такая возможность оставалась на протяжении достаточно долгого времени. И после «мирного собрания студентов», и после захвата здания Киевской администрации… Усложнилась ситуация, когда майдановцы захватили оружейные склады в западных областях Украины. Но и тогда ещё ничего не было предрешено. Даже за несколько дней до «победы» Майдана власть могла предпринять шаги, которые бы изменили положение в её пользу.
– В чём главные ошибки Януковича, если говорить и о методах управления, и о действиях во время Майдана?
– Если рассматривать процессы экспертно, не оценивая, хорошо это или плохо, можно сказать, что Украина – страна, в которой сложился олигархический капитализм. Такая система предполагает, что олигархи проводят своих депутатов в парламент, что у них свои карманные СМИ, что через своих людей в законодательной власти происходит распределение денежных потоков, бюджетных средств. Президент при такой схеме должен быть арбитром, оставаться над схваткой. Первая ошибка: президент Янукович начал строить личную бизнес-империю и вошёл в конфликт с олигархами. Происходила не абстрактная борьба за власть, возник конфликт интересов. Вторая ошибка – формирование команды. Не секрет, что старший сын президента, Александр Янукович, расставлял на государственные посты людей по принципу личной преданности, а не профессиональной пригодности. О том, насколько он преуспел в кадровой политике, можно судить по событиям 2014 года.
Некоторые руководители силовых органов не справились с возникшими по вине Майдана новыми вызовами. Много говорить не буду. Но ни одна воинская часть не выполнила команду министра обороны и не выдвинулась в Киев по его приказу. Большинство замов министра внутренних дел сливали информацию на Майдан. И самое главное, из-за чего мы проиграли, – нерешительность Януковича, неумение в критических ситуациях принимать соответствующие обстоятельствам решения, добиваться их исполнения. Если бы он вёл себя как Лукашенко, если бы оказался готов воевать за свою власть, то нет никаких сомнений: он бы победил.
– Значит, американцы тут вообще ни при чём? И авторы Майдана-2014 – обиженные на Януковича олигархи, которые, забыв о внутривидовой борьбе, объединились против главного врага?
– Это вульгарная версия. Конфликт интересов – это одно, а массовые убийства и госпереворот – это другой уровень организации процесса.
Всё не так однолинейно в вопросе противостояния олигархов Януковичу. К примеру, самый богатый человек Украины Ринат Ахметов поддерживал Януковича. Да и многие другие крупные фигуры с ним не особо конфликтовали. Другое дело, что они не боролись за него так, как боролись бы за себя, за своё кровное. Действовали по принципу: власть меняется – олигархи остаются.
И сдали они его под давлением Запада. Когда на Украину приезжали высокопоставленные западные чиновники, то нередко, ещё не увидев Януковича, они шли встречаться с олигархами. И разговаривали очень жёстко. Обсуждали счета, активы, кредиты, взятые на Западе. И не просто обсуждали, а давили на собеседников. Популярно объясняли, что произойдёт, если поставленные Западом условия не будут выполнены, – заморозим активы, примем против вас персональные санкции. Вот так и заставляли их делать то, что необходимо Западу. Большая политика!
– А Коломойский был в оппозиции к Януковичу?
– Нет, конечно. Такой пример: во время Майдана я принимал участие в создании фильма о бойцах «Беркута», мы рассказывали правду – о том, как их жгут и избивают, снимали в больницах раненых правоохранителей. Так вот первым, кто поставил в эфир на своём канале это расследование, был Коломойский. На остальных олигархов пришлось давить, чтоб пропустили к показу.
– Олигарх Фирташ, которому принадлежал «Интер», один из самых рейтинговых телеканалов Украины, выпускал более чем лояльные к Майдану сюжеты….
– Изначально контроль за СМИ был за Левочкиным, тогдашним главой администрации президента Украины. Когда стало ясно, что на телеканалах Фирташа очень сложная ситуация, совсем нелояльная к Януковичу, состоялся разговор с владельцем, Фирташ поставил во главе другого человека, и новостные каналы полностью изменили редакционную политику. Так что ни в какой оппозиции Фирташ не находился.
– Тут мы затронули очень интересную тему противостояния «донецкого клана» с «днепропетровским кланом». Далеко не каждый российский читатель знает о борьбе, которая велась между ними, начиная с первых лет независимости. Лазаренко, Тимошенко, Щербань, Брагин, Ахметов, Азаров, Кучма – громких фамилий множество. Все выходцы из Днепропетровской или Донецкой области. Расскажите, что это было за противостояние?
– Противостояние действительно существовало. В Днепропетровске было два крупных олигарха: Игорь Коломойский и Виктор Пинчук, зять Леонида Кучмы. «Донецкие» всегда держались вместе, а «днепропетровские» были разобщены. Конфликт уходит корнями в 90-е. Я его не застал. Тогда «днепропетровских» возглавлял премьер-министр Павел Лазаренко, а «донецких» ныне покойный, убитый прямо на трапе в Донецком аэропорту Евгений Щербань. Потом, уже в 10-х годах, следствие пыталось обвинить в организации убийства Щербаня Юлию Тимошенко. В пользу этой версии существовало немало аргументов, но я не суд, не следствие, чтобы кого-то обвинять, но именно компания Тимошенко ЕЭСУ стала выгодополучателем этого преступления.
– Какова была роль Рината Ахметова в раскладе сил и влияния на Януковича?
– Ринат Ахметов – самый богатый человек Украины, был партнёром Януковича на протяжении долгих лет. Он влиял на принятие многих решений. С Ахметовым я общался не раз, но это было деловое общение, с политикой не связанное. Никаких личных или дружеских отношений.
– Можно ли сказать, что силы, выдвигавшие Януковича на позицию президента, ошиблись? Существовала ли более подходящая фигура от Юго-Востока?
– Тут придётся углубиться в новейшую историю Украины, ещё к временам Кучмы. Мне кажется, что выдвижение Януковича в президенты в 2004 году было своего рода игрой в поддавки. Целую интригу затеяли. Не знаю, в чём её политические мотивы или политтехнологическая хитрость, но оппонентом Ющенко как будто специально ставили кандидата с изъянами – у Януковича имелись судимости, и это не единственный аргумент не в его пользу. А ведь от Юго-Востока вполне могли выступить другие, более яркие и менее уязвимые фигуры.
– После оранжевой революции 2004 года, проигрыша Януковича в президентской гонке – 2004 можно было выдвинуть на выборы 2010 года кого-то другого. Но снова – Янукович…
– После того как народ увидел, что такое оранжевая власть, Янукович уже выглядел предпочтительнее, вовсе не такой одиозной личностью, как его представляли раньше в СМИ в пылу политической борьбы. За него охотно голосовали во многих регионах Украины, не только на Юго-Востоке. На выборах 2010 года противостояли два основных кандидата: Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. Янукович победил, и никаких вопросов не возникло даже у США и ЕС.
– Бегство Януковича в феврале 2014-го стало для вас неожиданностью? Мог ли он поступить иначе?
– Это для всей страны стало неожиданностью. Были ли у него иные возможности? Я уже говорил, что Майдан нужно и можно было разогнать!
И следует понимать, что те миллионы граждан Украины, которые поддерживали Антимайдан, они стояли на площадях не за Януковича, а за Россию. Дело было не в личности Януковича, а в историческом выборе. А те, кто поддерживал его свержение, вольно или невольно выступали против добрососедских отношений с Россией.
– А вообще в истории постсоветской Украины существовали лидеры, которых можно считать «пророссийскими» – не по декларациям, а по мировоззрению? И есть ли такие сейчас?
– По-настоящему пророссийским лидером был Евгений Кушнарев, руководитель Харьковской области, член политсовета «Партии Регионов», погибший в 2007 году на охоте при загадочных обстоятельствах.
В значительной степени пророссийским был и Янукович. Кучма ментально был русским человеком. Много фамилий можно назвать, даже Юрия Луценко. Это позже он сменил ориентацию и стал министром внутренних дел при Ющенко и генпрокурором при Порошенко… Всем им приходилось делать усилия, чтобы создавать впечатление патриотических проукраинских политиков. Русофобом быть выгодно на Украине, а русофилом совсем невыгодно и даже опасно. Вот и вся загадка.
Где сейчас прорусские политики и общественные деятели? Кто-то погиб, кто-то в эмиграции, а те, кто остался там, находятся в очень сложном, трагическом положении.
– Почему после Майдана Россия не взяла под свой контроль Левобережную Украину или её часть? Ведь и Харьков, и Одесса, и другие города вполне могли стать «народными республиками», но, судя по утечкам, из Москвы поступил сигнал «стоп-машина»…
– Россия в любой момент может взять столько частей Украины, сколько сама захочет. Я думаю, что были причины, по которым она просто не захотела этого сделать. Почему? Это вопрос не ко мне, я был политиком на Украине, а не в России… Запад зашёл ровно на ту территорию, от которой отказалась Россия.
– Если оценить современные события на Украине с точки зрения войны кланов, мафиозных разборок, то какой там расклад, кто против кого?
– При олигархическом капитализме – каждый сам за себя. Чем больше ресурсов обогащения поглотит одна группа, тем меньше достанется конкуренту. Каждый выживает и борется за выживание. Постоянная борьба за финансовые потоки – вот главная цель любого олигарха. Когда, например, выбирали Януковича, то олигархи ситуативно объединились. Это было объединение не единомышленников, а осознание того факта, что он скорее всего выиграет, а после этого гораздо лучше быть в команде победившего, чем остаться не у дел. Как принцип эта схема действует, думаю, и сейчас.
– Ваш прогноз: война будет? И если да, в каких масштабах?
– Зеленский и дальше продолжит саботировать Минские соглашения. Выполнение Минских соглашений – смерть для Зеленского. Националисты его попросту снесут.
Очень сложная ситуация, и России придётся принимать непростые решения, а какое это будет решение, я, разумеется, точно сказать не могу – отвечаю исключительно за себя и не собираюсь давать советов российскому руководству.
Но думаю, что войны не случится, во всяком случае, в ближайшие два месяца. Позже, полагаю, будет принято решение о взятии под контроль Украины либо взятии под контроль её части. Запад этого сам хочет и возражать не станет.
Беседу вёл Илья Шаповалов