Окончание. Начало в «ЛГ», 2025, № 17.
В первой части беседы с научным директором Российского военно-исторического общества (РВИО) Михаилом Мягковым (на фото) речь шла об истоках немецкого плана похода на восток в 1941 году, о самой войне. Уточним: термин «Дранг нах Остен» (с немецкого Drang nach Osten – натиск на восток) появился в Германии в середине XIX века. Его использовали не только в дискуссиях, но и на практике. Самый жестокий Дранг нах Остен начался в 1941 году, когда была развязана война против СССР на основе расовой ненависти арийцев к людям «другой крови» и стремления Гитлера расширить немецкое «жизненное пространство». Известно, чем всё закончилось. Что же собирался делать Гитлер на землях СССР и каковы уроки самой разрушительной войны, почему возрождается неонацизм? Наш собеседник, известный специалист по изучению истории Великой Отечественной войны, доктор исторических наук, делится своими соображениями.
– Михаил Юрьевич, внесите, пожалуйста, ясность в вопрос, что Гитлер собирался сделать с СССР после окончания операции «Барбаросса»?
– Сейчас у нашего РВИО в работе проект о планах Гитлера по покорению СССР, его экономическому ограблению. План «Барбаросса» предусматривал разгром Красной армии в приграничных сражениях и выход вермахта на линию Архангельск – Астрахань. После чего, считалось, что сопротивление СССР полностью прекратится. Был и план «Ост». Его в ведомстве Гиммлера стали готовить в 1940 м, отдельные документы касались начала 1942 года. Долго считалось, что изначальный документ исчез. Но не так давно в ФРГ обнаружили большой набор материалов по этому плану. Они свидетельствуют, что на территории СССР предполагалось создать несколько рейхскомиссариатов. Рейхскомиссариат «Остланд» включил бы Прибалтику и Белоруссию. Был бы рейхскомиссариат «Украина». Значился и рейхскомиссариат «Кавказ». Ещё один комиссариат должен был охватить земли России. Ведомство Розенберга (министерство по оккупированным территориям) должно было вести управление всеми этими комиссариатами.
Предполагалось учредить гражданскую администрацию, которая должна была бы проводить, если говорить просто, политику подчинения и ограбления. Хочу упомянуть так называемую нацистскую «Жёлтую папку». Она являлась частью плана уничтожения СССР. Недавно документы из неё опубликовал член Научного совета РВИО известный историк Егор Яковлев. Намечалось создание специальных сельскохозяйственных комиссий на оккупированных советских землях, которые должны были все продукты, включая хлеб, молоко, мясо, забирать и отправлять в рейх или для вермахта. Населению, особенно в Нечернозёмной полосе России, предстояло, по сути, умереть с голоду – их питание в «Жёлтой папке» не предусматривалось.
– Что называется, спасайся как можешь.
– Да. Людей ждало вымирание. Это и есть геноцид: полное или частичное уничтожение народа, нации путём прямого истребления или доведения до смерти.
На первом этапе порядка 30 миллионов людей в Центральной России должны были погибнуть от голода. Предусматривались сокращение рождаемости, отсутствие медицинской помощи и образования. В своих речах Гитлер говорил, что, если славяне будут уметь считать до пятисот, этого достаточно. Не повредит умение различать цвета светофора. Всё! За десяток лет на оккупированных землях должно было остаться 13–15 миллионов людей, по сути, рабов. Их задачей стало бы обслуживание интересов и запросов 4–4,5 миллиона представителей германской арийской расы. Всё чётко, пунктуально, по-немецки. Такие мысли были у Гитлера и его приспешников.
– А что за линией Архангельск – Астрахань до Тихого океана?
– По планам после победы над СССР остальные территории станут лёгкой добычей, с ними разберутся. На линии возле Урала Германия должна была соединиться с Японией, которая заберёт восточные территории. То есть всё должно было оказаться в рамках «нового порядка»: Германия с запада, Япония с востока. По более широким планам эти союзники соединялись не только на севере, но и на юге – в районе Индии. Это не выдумка, проводились двусторонние консультации.
– Не удалось. Их смяли. Но огромной ценой. Какие человеческие жертвы понёс СССР?
– Страна понесла самые большие людские потери из числа всех стран, участвовавших во Второй мировой войне. В начале 1990 х комиссия РАН под руководством академика Юрия Александровича Полякова изучила ранее секретную довоенную перепись населения СССР, послевоенные переписи, провела расчёты, исходя в том числе из того, какая была бы естественная убыль. Из всестороннего демографического исследования вытекает: общие потери СССР составили 26,6 миллиона человек. Этой цифре можно доверять, никто из серьёзных исследователей её не оспаривает. Можно вспомнить, что при Хрущёве и Брежневе назывались цифры потерь 15 и 20 миллионов человек соответственно. Продолжают обсуждаться цифры наших военных утрат. В 1993 году вышло исследование под руководством генерала Г.Ф. Кривошеева, было подсчитано, что Красная армия и ВМФ потеряли безвозвратно в войне (убиты, погибли от ран или в плену) 8,6 миллиона человек. Есть спекуляции: мол, потери военных составили чуть ли не 13 или 15 миллионов человек. У меня, как у научного директора РВИО, нет оснований пересматривать данные Кривошеева.
Не могу не коснуться такого момента. Если 8,6 миллиона – потери среди военных, получается, что мирных жителей погибло 18 миллионов человек. Но тут не всё ясно, исследователи, в том числе РВИО, этой проблемой занимаются. Уточняются, например, данные, сколько наших людей погибло от зверств нацистов, сколько пало от рук бандеровцев или прибалтийских нацистов, сколько не вернулось из лагерей… Число погибших от прямых казней, например, людей, сожжённых в белорусских деревнях, составляет примерно 7 миллионов человек. Но мирные люди гибли и в зонах боевых действий, в блокадном Ленинграде, на других затронутых войной территориях. Трудно всё подсчитать. Выводы историков нашего военно-исторического общества подводят к тому, что в число жертв геноцида надо включать и тех советских граждан, которые погибли во вражеских концлагерях, а эта цифра может доходить до 3,5 миллиона человек. Видимо, цифра жертв геноцида советского народа во всей совокупности – это примерно 19 миллионов человек.
Хочу подчеркнуть: проводились, проводятся и будут проводиться дополнительные исследования, думаю, ещё что-то уточнится.
– Нельзя не задать вопрос о том, чего избежал мир в итоге победы над фашизмом в 1945 году?
– Он избежал уничтожения. Вряд ли найдётся историк-пророк, который осмелится ответить на вопрос, что бы произошло, если бы Гитлер остался? Что было бы через 10 или 20 лет после этого? А так удавалось сохранять планету без мировой войны целые десятилетия. Но сейчас появились и не ослабевают новые угрозы.
Выигравшими тогда были люди, которые не погибли, народы, которые сохранились. Стали свободными Европа, Китай. Всюду многое стало меняться. Что касается экономики, то за годы войны выиграла Америка. ВВП США за это время вырос в два с половиной раза. От победы союзников, и прежде всего Советского
Союза, внёсшего решающий вклад в разгром агрессоров, выиграли страны, которые находились в колониальной зависимости. Особенно это сработало в конце 1940 х – начале 1960 годов.
– Фашистскую Германию в 1945 м повергли, но скоро у Запада появились планы новой войны с СССР. Так ведь?
– Я работал с американскими архивами, могу оценить, когда эти замыслы появились. Вот 1943 год, выиграна Сталинградская битва, пик сотрудничества антигитлеровской коалиции. Если же посмотреть на документы Управления стратегических служб США (потом служба переформатировалась в ЦРУ), которое возглавлял Донован, наша страна уже в середине войны рассматривалась как потенциальный враг. На Квебекской конференции в августе 1943 года, во время Курской битвы, встречались Рузвельт и Черчилль вместе с их военными. Генерал Маршалл, начальник штаба армии США, обращаясь к британцам, спросил: как отнесётесь к тому, что в случае скорого разгрома Германии мы совместно повернём их оставшиеся силы против Советского Союза? Этого в итоге не произошло, но постановка вопроса говорит о многом. Такие документы как раз и удалось увидеть в американских архивах.
Черчилль в конце апреля 1945 года дал задание британским начальникам штабов разработать план операции против СССР, который позже стал известен под названием «Немыслимое». Его открыли в британских архивах в конце 1990 х. Что касается американцев, взглянем на замыслы США с учётом материалов их военного и разведывательного ведомств. На Хиросиму и Нагасаки они сбросили атомные бомбы в августе 1945 года, а уже в начале октября появилась заявка разработать план нанесения двадцати ядерных ударов по СССР. В документах военной разведки план значится под номером 429. На картах обозначены Москва, Ленинград, Новосибирск, Баку, Тбилиси, ряд других городов. «Гуманно» обошли Киев и Минск. Наверное, по причине, что они и так были разрушены.
Намерения были бить по местам, где больше всего населения и промышленного потенциала. Представьте, идёт осень 1945 года! Только разделались с немцами и японцами. А тут уже пошло по нарастающей против СССР. Возникли план «Пинчерз», план «Дропшот». Предполагалось, что сначала будет сброшено 20, потом 50, потом 100, 150, 300 атомных бомб. И дальше могла быть произведена высадка десанта. Что называется, снарядов не жалеть!
Факт есть факт: агрессивные планы действий против Советского Союза стали разрабатываться ещё в ходе Второй мировой войны.
– Остановило реализацию лишь то, что в СССР появилось атомное оружие?
– Именно так. Вначале их придерживало от ударов то, что маловато своих ядерных зарядов, а когда в 1949 году мы испытали атомную бомбу, они пересмотрели степень своих рисков. Сколько бы ни было у нас ядерных бомб, свои возможные потери они посчитали неприемлемыми.
– Ещё лет десять назад ветераны войны, их потомки из СССР, других стран коалиции встречались в майские дни. Теперь это трудно представить и правда о войне перечёркивается.
– В 1945 году во Франции провели опрос: кого вы считаете победителями? Более половины граждан ответили – СССР. В 2015 м среди европейцев, включая граждан Франции, провели такой же опрос. Почти 60 процентов, особенно, например, в ФРГ, сказали: США. Сегодня в ряде стран, по имеющимся данным, почти 90 процентов дадут такой ответ. Вот как всё поменялось! Мы изучили американские учебники истории. Две строчки про Сталинград, ничего про битву под Москвой, одна строчка про Курск, дальше взятие Берлина. У нас в учебниках всё гораздо объективнее. А ведь в сознании человека всё из детства идёт.
– Потому не удивляешься, когда президент США говорит о 60 миллионах русских, погибших во время войны.
– Ну, да. В лучшем случае могут сказать, что СССР «помогал Америке достичь победы над нацизмом». Для американского истеблишмента это важно, чтобы убедить народ, что Америка самая лучшая, исключительная. Для европейцев это важно, чтобы как-то прикрывать стыд из-за того, что породили Гитлера, а сами не смогли его устранить. Поэтому там не укладывается в голову признание решающей роли СССР. Нам надо это понимать и настойчиво, спокойно, уверенно вести свою линию.
– Какие уроки Великой Отечественной войны вы бы отметили особо с учётом обстановки, которая сложилась в мире?
– Главный урок для меня такой: несмотря ни что, правда торжествует. Как бы и кто бы ни пытался её перечеркнуть. Этот урок универсальный – на все времена. Наша страна, как бы ни называлась – Россия, Российская империя, СССР, Российская Федерация, – защищала всегда, как в годы Великой Отечественной войны, свою независимость, право на существование, правду и свой подход к жизни. Отстаивает и сейчас, ведь на наших глазах в Европе, а не только на Украине, возрождается и укрепляется неонацизм. Это крайне опасно, грозит новой мировой бойней.
Отсюда вытекает ещё один урок: нацизм, расовая нетерпимость всегда ведут к войне, которая может затронуть всё человечество. Если потерять бдительность, в ход пойдут самые жестокие виды оружия, включая ядерное и бактериологическое. С теми, кто разделяет наши опасения, мы должны этого не допустить. Победить нацизм, как наши деды и отцы в 1945-м.
– Увы, оказалось, победили тогда не до конца.
– Да. Нацизм не был уничтожен до основания, не был забит осиновый кол на его могиле. Как вирус в колбах, сохранился и стал напоминать о себе. Бывшие нацисты нашли пристанище в странах Европы, в США, Канаде, Латинской Америке, Африке. Не страдали они и в Западной Германии. На новых местах проживания довольно скоро стали создавать свои организации. Бок о бок действовали немецкие нацисты, бандеровцы, «лесные братья» из Прибалтики. Ненависть к России была базой для сплочения. С развалом СССР они стали всё настойчивее требовать места под солнцем. Не скрывают главную цель – уничтожить русских. Это именно следствие того, что на войне и после неё не добили их окончательно.
– Почему так произошло?
– Особый вопрос. Например, стоит присмотреться, как проводилась денацификация в Германии. В ГДР было немыслимо, чтобы бывший член НСДАП мог занять мало-мальски важный пост. В ФРГ спустя немного лет после войны более 200 бывших военачальников вермахта и СС служили в бундесвере, в структурах НАТО. Не говорю уж о том, что бывшие нацистские преступники, как говорится, жили спокойно и умирали в тёплых постелях. В ходе специальной военной операции мы обязаны помнить, что вопросы денацификации территории, которая называется Украиной, её демилитаризации крайне важны. Ложно понимаемый гуманизм абсолютно не нужен.
– В том, что нацизм не искоренили, была, по-моему, не только вина СССР (а мы готовы, как обычно, рвать на себе рубашку), но и всего мирового сообщества.
– Согласен. Это ещё один урок. ООН, которая создавалась по итогам войны, Совет Безопасности ООН на первых порах отвечали на те вызовы, которые стояли перед человечеством. Но с течением времени (и чем дальше, тем больше) ситуация менялась. США, страны НАТО, в целом страны западного лагеря стали всё чаще игнорировать законные тревоги СССР, многих и многих других стран в связи с ростом гонки вооружений. А когда Советского Союза не стало, Запад всё откровеннее стремился решать проблемы войны и мира, исходя из собственных интересов, наплевав на остальных. Сейчас пришло чёткое понимание: организация типа ООН должна учитывать, что мир действительно неделим и безопасность какой-то одной страны, независимо от её размеров и возможностей, не может быть обеспечена без учёта интересов и спокойствия других стран. Безопасность не может быть только для тебя и твоих ближайших союзников. Следствием станет новое скатывание к однополярному миру, появление государства-гегемона, которое обязательно возьмётся вести политику порабощения других стран и народов. А такой путь – тупик для человечества.
– ООН могла бы активнее заниматься вопросами, которые не решены до сих пор, хотя важны. В частности, нет ясности с понятием «геноцид» и его практическим применением. Разве не так?
– Проблемы есть. Вот коснёмся, например, темы военных преступлений нацистов. В 1948 году в резолюции ООН появилось понятие «геноцид». Им назвали уничтожение сербов, которых массово убивали хорваты в годы Второй мировой войны, им определяется также гибель армянского населения, которое массово уничтожалось турками в 1915–1916 годах. Геноцид еврейского населения получил отдельное определение – «холокост». Всё это в целом – предостережение тем, кто и сегодня готов начать уничтожать других, например соседей по континенту.
Но, как ни удивительно, понятия «геноцид советского народа» фактически не существовало. На его использовании, совершенно законном, по-моему, стали настаивать не так давно. Хотя 26,6 миллиона погибших в годы Великой Отечественной войны – что это такое, если не геноцид? Не без участия РВИО понятие сегодня вводится в научный и официальный оборот. Об этом говорит наш президент Владимир Путин. Это крайне актуально в связи с тем, что требуется ещё чётче донести до всех: война, которая велась против СССР в 1941–1945 годах тогдашним Евросоюзом под фашистской свастикой, была нацелена на уничтожение нашей страны и её народов. В этом свете до непонятливых быстрее доходит и то, что война, которую развязали против нас, это не просто война из-за каких-то территорий, скажем Крыма, а по сути своей война объединившегося Запада руками украинцев и наёмников против нашего государства. Цель очень давняя: уничтожение России и порабощение нашего народа. Что называется, даёшь тотальный рейхскомиссариат! Помните, какие задачи ставились Гитлером перед Розенбергом?
– Причём действуют сейчас против нас не так грубо и топорно, как тогда, а под замечательными лозунгами о свободе и демократии, всего хорошего против всего плохого.
– Ясное осознание этого коварства, если исходить из нашего исторического опыта, даёт шансы гораздо лучше понимать, в каком состоянии мы находимся и против кого и чего воюем.
– Хочу уточнить. Если я правильно понял из всего вами сказанного, термин «денацификация» следует применять не только в отношении Украины?
– Когда ведём речь о происходящем, давайте представим, что после победы в СВО начнётся, как было намечено, денацификация Украины. И, возможно, мы с новыми властями станем достигать в этом ощутимых успехов. Но рядом останутся столь нацифицированные соседи, такие как страны Прибалтики, Финляндия, Польша, Чехия, где тоже в наличии качества, составляющие нацизм. Как с ними рядом двигаться дальше? Во что всё это выльется?
На мой взгляд, вести денацификацию в отдельно взятой стране без учёта того, что присутствует в других, это значит сразу предоставить свободу бациллам вируса, которые потом опять дадут о себе знать. То есть реваншизм может воспрянуть. Эту очень сложную проблему надо решать в комплексе и вместе с другими странами. И они есть, они готовы выступать с нами единым фронтом против неонацизма. Это прежде всего страны БРИКС, государства глобального Юга. Наверняка найдём большое понимание Китая, Индии, очень многих других. С нами мировое большинство, которое способно оценить масштабы угрозы и вести борьбу на всех площадках, чтобы мир не окунулся в пучину новой глобальной войны.
Беседу вёл Владимир Сухомлинов