И правильно ли считать, что может быть по-другому?
30 октября в России отдают дань памяти жертвам политических репрессий. Накануне этой даты обозреватель «ЛГ» встретился с Романом Романовым, директором Государственного музея истории ГУЛАГа, руководителем Фонда памяти.
«ЛГ»-ДОСЬЕ
Государственный музей истории ГУЛАГа основан в 2001 году Антоном Владимировичем Антоновым-Овсеенко – известным историком, публицистом, общественным деятелем, прошедшим через сталинские лагеря как сын «врага народа». Учредитель музея – Департамент культуры города Москвы. Первая экспозиция открылась в 2004 году. Ныне музей возглавляет Роман Романов, 18 октября ему исполнилось 35 лет. У него два высших образования: окончил Университет Российской академии образования по специальности «Клиническая психология», а также прошёл обучение по программе «Музееведение» на кафедре музейного дела Академии переподготовки работников искусства, культуры и туризма. Отец троих детей.
– Роман Владимирович, нередко можно услышать, что при взгляде на нашу историю чрезмерный акцент делается на её тёмных сторонах, особенно, когда это касается советского времени. Как вы считаете?
– Мне кажется, это одна из точек зрения. Мол, не надо очернять историю, было и другое, были огромные достижения, победы... Для меня же очевидно: ещё недостаточно осмыслено наше прошлое, все его составляющие. Не нужно силой навязывать что-то людям, но сейчас есть концепция государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий. Для меня это основополагающий документ. Как символично и открытие памятника жертвам репрессий, что произойдёт в Москве 30 октября по указу президента.
Уверен: то, что мы и наши соратники делаем, – это никакой не перегиб, не очернение, а разбирательство, если использовать такое слово, в том, что происходило. Некое расщепление истории на атомы. Уровень дискуссий на эти темы зачастую не выдерживает критики. Люди, расходясь в разные углы ринга и что-то горячо выкрикивая, не слышат друг друга.
– Очень хочется понизить градус эмоций и взаимных обвинений.
– Да. И перевести разговор из эмоциональной плоскости в рациональную, чтобы реально понять, как и почему было так, а не иначе. Есть стереотипы вроде «лес рубят, щепки летят». А почему именно так рубили лес и почему людей называют щепками? Допустимо ли это было? Допустимо ли вообще? Или и сейчас возможны репрессии, если немало тех, кто считает, что всё было нормально? Миллионы жертв – нормально? Меня лично настораживают носители этой идеологи и люди, допускающие возможность уничтожения других по идеологическим соображениям.
– Или ради неких высоких-высоких целей...
– Важный вопрос: цель и средства. Должен ли человек быть лишь средством достижения кем-то декларируемых целей? На мой взгляд, всё, конечно, не так просто. Но уверен, что целью должен быть именно человек. Его счастьем измеряется величие государства. А никак не наоборот, если допустить, что человек – лишь средство для достижения неких сверхгосударственных задач.
К чему ведёт подход «человек есть средство», наша история показала.
– В конце сентября на Бутовском полигоне был открыт Сад памяти. На гранитных плитах выбиты имена 20 762 человек, расстрелянных там с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года. Почему такое название?
– Из-за того, что на полигоне, а он принадлежал КГБ СССР, ещё в семидесятые годы высадили яблони. И появился сад, вокруг выстраивались дачи, некоторые яблони до сих пор дают плоды.
Идея основать Сад памяти принадлежит настоятелю храма Новомучеников в Бутово отцу Кириллу Коляде и директору Бутовского музея и информационного центра Игорю Гарькавому. Благодаря им полигон превратился из полузаброшенного пустыря в мемориальный комплекс. Ранее, в 90-е, определялись места захоронений, шло обследование территории, а потом уж её мемориализация. Более десяти лет неустанной работы! Причём исследования велись так, чтобы установить все имена и дни расстрелов. Более двадцати тысяч имён выбиты на граните не по алфавиту, а по дням, когда людей казнили. Смотришь и видишь, что в такой-то день убиты 100 человек, а назавтра – 150… И ощущаешь: вот он, конвейер смерти.
В Саду всё делалось и делается на частные средства, государственных денег нет. Финансирование работ обеспечено С.А. Васильевым, генеральным директором ГК «Видео-Интернешнл», внуком убиенного на полигоне В.А. Петрова, и пожертвованиями граждан, прежде всего родственников пострадавших.
– Как можно понять, вы взаимодействуете не только с потомками жертв, но и с РПЦ.
– Со всеми, кого это волнует. Считаю их абсолютными соратниками. У нас в России есть объединение «Ассоциация музеев памяти». В неё, кстати, входят и самые обычные люди, которые свои квартиры сделали музеями или разместили экспозицию на первом этаже торгового центра тёщи – это я вам живые примеры привожу. А кто-то разместился в классе сельской школы. Кто-то памятный уголок открыл при церкви. За этим стоят, если говорить казённо и сухо, большая исследовательская работа и популяризация реальных знаний. А на самом деле – за всем этим люди. Считаю их бесценным достоянием страны.
Вот и появилась ассоциация. Поскольку мы в Москве, мы государственный музей, нам реально помогает правительство города, его Департамент культуры, у нас есть определённый статус и возможности, то и мы стараемся. Каждый год проводим встречу членов ассоциации, состоится она и в этом году – с 7 по 10 ноября. Будет практический семинар, обмен информацией и опытом. Вместе мы укладываем недостающие пазлы в общую картину. Она ещё не полная, а хочется, чтобы была прозрачной, очевидной. Чтобы не было спекуляций, пропагандистских лозунгов, упрёков в «очернении». Стараемся между собой всё проговорить, найти общие подходы, а поскольку репрессии охватывали всю территорию СССР, то люди на местах смогут потом трагическую историю полноценно и достойно представить. Исследователей не так много, тем ценнее каждый.
– А сколько сотрудников в самом музее?
– Всего 66 человек. Есть научный отдел, который возглавляет Галина Михайловна Иванова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН. Она ведущий специалист как раз по теме репрессий. Отдел привлекает специалистов со стороны, они с охотой откликаются. Очень мы им благодарны! Есть отдел, который готовит программы, адресованные публике: лекции, семинары, театральные представления, кинопоказы. Стараемся находить новые формы разговора с людьми. Например, раз в месяц даём в музее кукольный спектакль по роману Чингиза Айтматова «И дольше века длится день».
Это и спектакль, и ожившая выставка. Из экспедиций по «лагерным местам» мы привозим различные экспонаты, некоторые участвуют в спектакле. Дополняют повествование. Посетители ведь чувствуют, когда перед ними не муляж, а реальный лагерный предмет.
– В экспозиции я видел вышивку, сделанную руками одной из заключённых, видел красивую тюбетейку какого-то бедолаги из Средней Азии… Впечатляет! Но когда смотришь в некоторых альбомах фотографии «оттуда», то видишь не только картины непосильного труда и человеческого унижения, но и детали быта, которые чуть ли не умиляют: на стенах бараков картины и фотографии, призывные плакаты… Что система лагерей давала Стране Советов, можно ли ей найти обоснование, как там жилось людям?
– Подобные фотографии, а их немало, были сделаны в пропагандистских целях. Это такое вынужденное самопозиционирование системы: «Труд есть дело чести, доблести и славы».
В воспоминаниях же, например, Шаламова, совсем иная картина. Картина издевательств. Хотя кто-то умирал от голода и холода, а кто-то стремился выступать на концертах, гастролировать по лагерям. Там выдавали другой паёк и не было рабочей нормы. А рабочая норма распределялась среди тех заключённых, которые трудились на общих, тяжелейших работах. Тысячи и тысячи умирали от перенапряжения.
Была такая газета «Перековка». Содержание сводилось к тому, что вот-де из врагов народа мы сделаем друзей народа, «нормальных граждан». Это, если использовать современную терминологию, рекламный ход. Труд-де не убивает, а облагораживает. Фильм «Соловки» был снят с тех же позиций. Но это фантики. Внутри всё другое.
Что касается экономической составляющей, то, да, заключённые валили лес, добывали уголь и золото, строили железные дороги, шло освоение новых территорий. При этом лагерная экономика была убыточна – расходы на содержание лагерей и колоний не покрывались доходами от эксплуатации заключённых, а себестоимость продукции была слишком высока. И опять встаёт вопрос о цели и средствах. Стоило ли всё таких жертв? Почему через унижение? А то и через дурость. Вот «мёртвая дорога» (501–503-я стройка) Салехард – Игарка. Она так и не заработала, не случилось стыковки, хотя оставалось всего несколько километров. На стройке погибли тысячи людей.
Возникает вопрос: можно ли было осваивать другим способом? Кто-то говорит: можно было. Ведь потом вольнонаёмные приезжали и более-менее по-человечески развивали районы Дальнего Востока, Колымы. Кто-то говорит: нет. Только силами заключённых всё и стало возможным.
Вопросы можно плодить, абстрактно рассуждать, а полезнее представить свою семью или себя в таких обстоятельствах.
– Когда БАМ стали снова строить, пробивали тоннели, то находили горы человеческих останков, людей даже не хоронили… Соглашаюсь с вами: цель-то – счастливый человек, а не то, чтобы ценой его жизни что-либо обеспечить, даже если можно иначе.
– Об этом и говорю. При ином подходе есть смещение в понимании жизнеустройства, есть некие амбиции, есть даже некая психопатология у людей, которые всё затевали. Плюс создание ими особой атмосферы и системы уничтожения себе подобных.
До сих пор Большой террор вызывает вопросы о его причинах. Мы и собираем, как я уже говорил, картину террора по пазлам, чтобы лучше, полнее всё понимать.
 |
| Музей истории ГУЛАГа:
Москва, 1-й Самотёчный переулок, д. 9, стр. 1 |
– Сколько людей погибло в лагерях?
– За 27 лет существования ГУЛАГа через лагеря, колонии и тюрьмы прошло около 20 миллионов человек. Всего с 1930 по 1956 год было осуждено к лишению свободы 20 839 633 человека. Некоторые осуждались не по разу, в том числе и в местах заключения, поэтому реальное число заключённых несколько меньше. По политическим мотивам, за так называемые контрреволюционные преступления, осудили более 5 миллионов человек, из них не менее миллиона расстреляли. Остальные отбывали сроки за должностные, имущественные, воинские и другие правонарушения. Российские историки выявили и описали 476 лагерных комплексов, существовавших на территории СССР.
Нужно иметь в виду, что эта арифметика базируется на отчётах самой репрессивной системы, цифры корректировались ею самою. Для системы было, например, невыгодно большое количество смертей. Было множество случаев, когда видели, что человек вот-вот умрёт, и его списывали. Он выходил на волю, вскоре умирал, но уже не в лагере.
Репрессии, о чём иногда забывают, это не только страдания тех, кто попал в лагерь, спустя годы вышел из него или был расстрелян, не дожил до освобождения. Это ещё их родственники. Ломалось огромное число судеб. Мы записываем интервью детей бывших заключённых. Кстати, по закону они также являются – и это справедливо – жертвами политических репрессий. Обращу ваше внимание на формулировку, которая венчает судьбы большинства реабилитированных – «За отсутствием состава преступления». Государство признало, что человек пострадал, прошёл через лагеря или был расстрелян, а преступления не совершал.
– Иногда говорят, что Сталин не знал всего, что это дело рук его глупых и жестоких прихвостней…
– Он отец происходившего. Подтверждений множество. Есть расстрельные списки с его визами и поправками: кого-то решал не расстрелять, а посадить в лагерь, кого-то наоборот. Копии документов есть и у нас музее. Члены политбюро компартии всё знали. Проходили и спецоперации, которые НКВД разрабатывал с посыла политбюро и непосредственно Сталина. Репрессивные механизмы запускались благодаря импульсам сверху и трансформировались в законодательные акты и практический механизм. То есть имеется личная, персональная ответственность конкретных лиц. В том числе и прежде всего Сталина.
Вот возникают новые памятники Сталину. Особый упор на то, что под его началом выиграли войну. Вспоминаю слова создателя нашего музея Антонова-Овсеенко, который говорил: «Выиграли войну не благодаря, а вопреки».
Надо в пояс поклониться нашему народу, который через такое прошёл – через тяжелейший труд, репрессии, через унижения и невероятные испытания, – а потом ещё и выиграл войну.
– Но всё же, Роман Владимирович, можете ли вы примерить на себя френч Сталина, влезть, так сказать, в его шкуру, осознать, в каких условиях и через какие трудности ему пришлось вести страну? Ему, человеку с религиозным образованием, знанием библейских постулатов.
– Если честно, я к этой фигуре не могу пока приблизиться и не знаю, когда это произойдёт. Но в его шкуру влезть точно не смогу. Хотя, думаю, возможен более чёткий анализ его жизненного пути, смены его мировоззрения, представлений о происходящем, смены подходов… Как и понимание, что на всех его замыслах и действиях сказывался склад личности.
Мой музейный наставник Антонов-Овсеенко Берию и Сталина считал личными врагами, наделял демоническими качествами, говорил, что они были чрезвычайно мстительными, злобными и так далее. Я не могу ничего такого сказать, поскольку не знал их лично. Я исхожу из того, что «по делам их узнайте их».
Дальше не нужно говорить, почему было так. А почему убийца убивает? Часто очень трудно ответить на этот вопрос. Но совершенно очевидно, что преступления должны быть названы преступлениями.
– Подобными вопросами озадачены не только мы с вами. О системе ГУЛАГа написано немало документальных и художественных произведений. Есть ли то, что не нашло отражения?
– Действительно, летопись есть. В девяностые годы, когда об этом было много разговоров и спекуляций, я учился в школе, но ни там, ни в вузе нам об этом не рассказывали. Общаясь сейчас с людьми двадцать плюс, вижу, что и мимо них многое проходит. Надо говорить о тех событиях на понятном им языке и честно, убедительно. Нужны фильмы, аудиокниги, интернет-проекты – предоставление информации на основе современных технологий.
В экспедициях на Чукотку, Колыму мы всеми техническими средствами отсканировали там пространства – это видеосъёмка, съёмки с вертолёта, создание картографии – тысячи фотографий территорий. Из этого могут получиться выставки на высоком технологическом уровне, которые будут восприняты молодёжью. Большое подспорье – интервью с выжившими узниками и их родственниками. 30 октября их увидят зрители некоторых кинотеатров Москвы.
В своей работе мы опираемся на архивные материалы. Изучаем также книги Солженицына, Шаламова, хотя есть и произведения лагерников, которые мало кому известны. Рукописи попадают к нам даже сейчас. Приносят родственники. Скоро выпустим несколько книг.
Вот у нас имеется работа Георгия Демидова. Он дружил с Шаламовым, который писал, что Георгий Демидов самый честный человек из всех, которых он встречал на Колыме. После освобождения Демидов много лет работал над своими произведениями. В 80-х годах у него был проведён обыск, рукописи изъяли. После его смерти в конце 80-х благодаря А.Н. Яковлеву архив передали дочери писателя. Сотрудники общества «Возвращение», созданного бывшим узником ГУЛАГа Семёном Семёновичем Виленским, обработали и издали материалы. Есть и другие авторы, рукописи которых хранятся в архиве «Возвращения», и, поскольку Виленский завещал архив нашему музею, мы продолжаем работу по подготовке и изданию книг.
Сколько выходит телесериалов про милицию-полицию, про спецслужбы, ФЭСы и т.п., где сплошь убийства, насилие, взрывы, поджоги, погони! Центральные каналы забиты ими. Хотя встречаются хорошая режиссура и хорошие актёрские работы. Почему бы не бросить силы кино на рассказы, как люди выживали в лагерях и не теряли надежд? Напрямую обращаюсь с этой просьбой к Министерству культуры.
Нашим музеем учреждён Фонд Памяти. В его планах, связанных с реализацией государственной политики, есть и создание фильмов. Ведём работу с режиссёрами. Например, член совета Фонда Памяти кинорежиссёр Павел Лунгин собирается снять фильм на эту тему. Композитор Алексей Рыбников завершает работу над кинокартиной «Литургия оглашённых», которая создаётся на основе его музыкального спектакля.
– Не могу не спросить, какие главные уроки должно вынести общество, каждый человек из опыта ГУЛАГа?
– Совершенно очевидно, что подобное больше не должно повториться никогда. Мы просто обязаны приложить усилия, чтобы, когда появляется выбор поднять или унизить человека, у общества и у каждого из нас не было никаких сомнений, как себя вести и каким путём идти. Повторю: во главе угла должен быть человек и его счастье. Вот есть слова «лагерная пыль». В неё превращали людей. Недопустимо узаконенное насилие одного человека над другим без всяких оснований, просто ради некоей идеи. Мы ещё не до конца сделали в стране гармоничными отношения между человеком и властью. И конечно, должны быть милосерднее ко всем старикам, ко всем, кто нуждается в помощи.
Всё же иногда я испытываю чувство совершающейся в нашем обществе и не хватавшей ему ранее справедливости. Это есть.