На вопросы «ЛГ» отвечает вице-президент РАН, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Алфёров
– Жорес Иванович, с какими чувствами и мыслями вы живёте двадцать лет, прошедшие после крушения Советского Союза?
– Тогда произошла самая большая трагедия XX века. А для нас случившееся особенно горько потому, что это был разгром нашей Родины.
Разделив страну на пятнадцать вроде бы независимых государств – большинство из них можно так назвать лишь потому, что от них ничего не зависит, – проведя почти во всех, за исключением разве что Белоруссии, воровскую приватизацию, практически уничтожив высокотехнологичные отрасли промышленности, наши страны, в том числе и самая развитая Российская Федерация, свалились в разряд отсталых стран. В современных естественных науках и, что особенно важно, в современных технологиях мы просто потеряли четверть столетия.
Я считаю, что идея создания Советского Союза была гениальной. Нашли очень интересный и, с моей точки зрения, правильный путь. Развивалась национальная культура, сохранялась самобытность в республиках, сохранялись определённые права и самостоятельность и вместе с тем – было единое государство.
Вот сейчас мы часто в негативном плане говорим о мигрантах, которые выполняют у нас неквалифицированную работу. А ведь в советское время из союзных республик они приезжали в Москву и в Ленинград учиться. И никто на них косо не смотрел.
Никто не сможет отнять таких достижений Советского Союза, как наука, культура, образование. А если вспомнить, что при распаде СССР более 25 миллионов русских людей остались в зачастую недружественных новообразованных государствах…
– Но кому-то происшедшее было выгодно?
– Это было выгодно партийной номенклатуре, которая стала элитой новообразованных государств. Выгодно спекулянтам и торгашам, нажившимся на общем разорении.
Основная же масса населения осталась в проигрыше.
Когда я в 2000 году получал Нобелевскую премию, компания Би-би-си проводила круглый стол новых лауреатов. Нас было двенадцать человек: три физика, три химика, два экономиста, три физиолога и один писатель.
Слева от меня сидел представитель Чикагской школы экономики Джеймс Хекман.
И вот на один из вопросов ведущего он ответил так: «Во второй половине XX века научно-технический прогресс определялся соревнованием СССР и США. И очень жаль, что это соревнование закончилось».
Я недавно встречался с физиком, лауреатом Нобелевской премии Стивеном Чу, выросшим и получившим образование в Америке. Сейчас он возглавляет Министерство энергетики США, одно из самых наукоёмких министерств. Он очень сожалеет о том, что, увлёкшись финансовыми операциями, США утрачивают технологическое лидерство, которое было основой их развития много лет.
Сейчас США и страны Евросоюза вступили в постиндустриальный период развития. Россия тоже в него вступила, но очень специфическим образом – до основания разрушив мощнейшую индустрию.
Причины сегодняшнего нашего положения – отсутствие целеполагания, тяжёлая государственная и общественная анемия.
– Случившийся погром отечественной науки – глупость или предательство?
– В начале 90-х годов финансирование Академии наук сразу упало в 10–20 раз. И до сих пор ведётся глупая, если не сказать чего похуже, кампания против академии. Назойливо противопоставляются, стравливаются вузовская и академическая науки. Эта борьба носит чисто политический характер. Здесь очень уместно процитировать китайского лидера конца 70-х годов Дэн Сяопина: «Не важно, какого кот цвета, чёрный он или белый. Хороший кот тот, который ловит мышей».
Сегодня в научных исследованиях РАН «ловит мышей» гораздо лучше, чем вузы или разгромленная усилиями реформаторов отраслевая наука бывших промышленных министерств.
– В какой же стране мы сегодня живём?
– Мы живём сегодня в стране, где самой важной категорией стали деньги. Они сегодня выше нравственных идеалов, а часто даже и родственных отношений. Патриотизм, естественное желание видеть свою страну первой для очень многих уже устаревшие понятия.
– Белоруссия пока шла иным путём…
– Белоруссия для меня – это случай особый. Мои родители родились и выросли там. Я там родился, окончил школу. Это моя Родина. Каждый год я езжу в Белоруссию. Проезжаю по Псковской области, вижу поля, заросшие бурьяном, развалины, безлюдье и запустение.
И совсем иное я вижу в Белоруссии: прекрасные дороги, ухоженные поля, трактора, комбайны… Народ работает. Я попадаю в современную, цивилизованную страну. Работают фабрики и заводы. Кстати, белорусские академические институты сегодня нисколько не уступают лучшим российским.
А ведь в начале 90-х промышленность Белоруссии лежала в руинах. Можно сколько угодно кричать о диктаторе Лукашенко, но он не дал разворовать республику, он был инициатором Союзного государства России и Белоруссии. Все эти молочные и прочие войны – просто мелкая месть ему. Наши олигархи смотрят на Белоруссию как на свою будущую добычу. Своё-то уже всё растащили. Когда сегодня болтают о пустых полках в белорусских магазинах, я очень сержусь. Да, выросли цены. Да, трудно.
Но это вовсе не повод для злорадства в наших СМИ. Братский народ переживает трудности – помогать надо.
На самом деле мы должны с них брать пример. В Белоруссии, к примеру, нет гастарбайтеров. Всю тяжёлую и грязную работу они делают сами. На примере Евросоюза можно убедиться, что ни к чему хорошему увлечение гастарбайтерами не приведёт. Кстати, не выношу слова «гастарбайтер», считаю мигрантов своими бывшими согражданами.
– Многие наши молодые люди стремятся любыми путями уехать из России…
– Думаю, современная Россия тем не менее для большинства наших граждан – Родина. Я часто повторяю понравившееся мне выражение: Россия – страна оптимистов, пессимисты уже все уехали.
– Так что же нам делать?
– Прилагать все силы для возрождения нашей страны. У нас не может быть другого выбора.
В этом отношении у меня вполне определённая система политических взглядов. Она формировалась всю мою жизнь. Я никогда не стеснялся своих коммунистических идеалов. Недавно я прочитал в одном британском физическом журнале рецензию на вышедшую в США книгу обо мне, написанную американским журналистом и одновременно историком науки Полом Джозефсоном. Это книга вышла под названием «Ленинский лауреат». Рецензентом оказался историк науки российского происхождения, живущий сейчас в Канаде. Рецензия носила название «Нобелевский лауреат за коммунизм». Он пишет, что все идеалы академика Алфёрова, получившего Нобелевскую премию по физике, соответствуют и их идеалам. Алфёров, пишет он, борется за науку, образование, за равные права и возможности. Этот алфёровский коммунизм, по мнению канадского профессора, приемлем и вызывает отклик.
Так что многие учёные разделяют мои взгляды, хотя часто для их озвучивания применяют другие слова. Но суть их остаётся неизменной.
Ещё раз хочу сказать, что, когда мы смотрим в прошлое, нужно отдавать себе отчёт, что пресловутые «пустые полки» в последние годы СССР были не следствием социалистической системы хозяйствования, а стали результатом грубейших просчётов в организации дела.
По большому счёту нужно просто посмотреть, что мы приобрели и что потеряли после развала Советского Союза.
Страна, которая была лидером научно-технического прогресса в мире, была лидером в образовании, обеспечивала скромный, но всеобщий достаток, оказалась отброшена на обочину мировой истории.
На самом деле вся эта младореформаторская публика помимо всего прочего в экономическом плане – бездарные люди. Я не буду сейчас говорить о том, делали они это по злому умыслу или по дилетантскому недомыслию. Но когда Ленин начинал строительство Советской власти в стране, у него были вполне определённые цели, вполне определённые идеи, идеология и люди, разделявшие его позицию. Был выдвинут «План ГОЭЛРО» – первый инновационный проект в России. Он привёл к блестящим результатам. Причём по указанию Ленина проект возглавил учёный Г. Кржижановский.
Ленин никогда не говорил, между прочим, что нужно отрицать достижения техники, передовых технологий и культуры, полученных в капиталистических странах. Он говорил, что всё лучшее, что создано человечеством, нужно развивать и использовать у нас.
– Между электрификацией всей страны и десталинизацией всей страны – большая разница…
– На мой взгляд, десталинизация всей страны – это так, фигура речи. За этим стоит ненависть ко всему, что было достигнуто Советской властью. Чем эти разрушители могут сегодня похвастаться? Двадцать лет прошло! Мирных двадцать лет! Гражданская война закончилась в 1922 году, за 19 лет Советская власть провела индустриализацию страны, вырастила и выучила поколение советских людей, которое в 1941 году встретило очередное вооружённое нашествие всей Европы и победило в самой страшной войне с самым сильным врагом.
Да, были и ошибки, и репрессии, но был и беспрецедентный рывок вперёд.
И все как-то подзабыли, что развал СССР – это вопиющее нарушение Хельсинкских соглашений, подписанных всеми европейскими странами, США, Канадой и СССР. Границы 1975 года признавались нерушимыми! Но была проведена абсолютно незаконная операция мирового масштаба. А на Конституцию СССР наши «квислинги» вообще наплевали.
– Сейчас хорошим тоном стало призывать нас к покаянию и возмещению материального ущерба за злодеяния советского режима. К примеру, американцы и европейцы очень пекутся о депортированных народах в СССР.
– Мне не доводилось слышать о претензиях японцев к президенту США Ф. Рузвельту, по инициативе которого всех японцев, проживавших в Штатах, переместили во время войны в специальные лагеря вглубь страны.
Нам же всякое лыко в строку. Действительно, была ликвидирована во время войны Республика немцев Поволжья по вполне понятным причинам. Я жил в то время в Туринске на Урале. Немцев привозили к нам, и они прекрасно работали на заводе. И никто из них не жаловался. К ним очень хорошо относились, они не были изгоями. Им предоставили нормальные общежития. С немцами у нас были хорошие отношения. Мы с ними работали бок о бок. В 1944 году привезли крымских татар. У меня среди них было много друзей. И они с пониманием относились к тому, что случилось.
Это наши нынешние платные радетели за права человека ничего понимать не хотят.
– Вы дали согласие стать сопредседателем Совета фонда «Сколково», который продвигают именно ревностные последователи политики младореформаторов. Вас это не смущает?
– Когда мне было предложено быть сопредседателем Научно-консультативного совета фонда «Сколково», я почти без колебаний согласился, поскольку для решения задачи модернизации страны был нужен вновь созданный центр и специальная законодательная база. Причём естественной компонентой такого центра должен быть технологический университет нового типа – рождающий инновационные кадры.
Основные направления технологической модернизации страны – энергоэффективность и энергосбережение, информационные технологии, биомедицинские, ядерные и космические технологии – должны стать и основным направлением научно-технического развития и нового центра.
Новый центр – это не столько новая территория, сколько новая идеология. Нам нужно совершенно естественно взаимное влияние и развитие и нового, и старых научных центров.
Я знал, что предложение, сделанное мне, было прежде всего основано на желании иметь во главе совета нобелевских лауреатов, а в России после ухода из жизни академика В. Гинзбурга я остался один такой.
Хочу подчеркнуть – важнейшей проблемой для нашей страны сегодня, буквально проблемой жизни и смерти, является возрождение промышленности высоких технологий. Ради этого стоит на многое пойти.
При этом я отстраняюсь от своих и чужих политических взглядов. Неважно, капиталист ты или рабочий, инженер или научный сотрудник, – есть одна задача, для решения которой мы должны объединять свои усилия.
Россия не может развиваться как сырьевой источник для других стран. Это означает закрепление статуса колонии на вечные времена.
Мы и так потеряли 20 лет, а весь мир в это время шёл вперёд. Заложив в советскую эпоху научный фундамент для многих вещей, в период их широкого внедрения и применения мы оказались на обочине прогресса.
Возможно, «Сколково» – не лучший вариант, но тем не менее этот вариант предложен и в него вкладываются средства. И нужно использовать их. Как у нас получится со «Сколково» – я не знаю. Надеюсь, что хорошо, иначе я не пошёл бы туда.
– Способны ли частные компании и «эффективные менеджеры» решить задачу возрождения высоких технологий?
– На мой взгляд, национальная, а не частная промышленность выгоднее и эффективнее. Можно допустить частный сектор в сферу обслуживания, он уместен в мелком и среднем бизнесе. Но считаю, что частник не может быть владельцем крупных промышленных компаний. Этого в мире уже почти нигде нет.
Обобществление и коллективизация орудий и средств производства происходили не только в СССР, но и на Западе тоже. Только там они шли своим специфическим путём – через акционирование и прочие экономические механизмы.
Мы это сделали сразу, одним рывком. Это нужно было сохранять. Советские промышленные министерства могли стать транснациональными кампаниями, могли спокойно выходить на мировой рынок и успешно там конкурировать. Но их преступно разрушили как раз в угоду зарубежным конкурентам.
К примеру, советская электронная промышленность! Это была могучая империя, раскинувшаяся во всех пятнадцати республиках. Сейчас она есть в России в масштабе примерно четверти от того, что было, и в Белоруссии. А в остальных бывших советских республиках её просто нет.
Да, мы сегодня живём в другой стране. Мы можем глубоко сожалеть о том, что произошло, но нужно быть реалистами.
Я лично не знаю лучшей власти, чем власть Советская. Она одна из самых демократических по своей природе. Она сочетает в себе представительную и исполнительную власть. Исполнительная власть назначается избранными народными представителями. В этом соль и суть Советской власти. Это был гигантский шаг вперёд.
– Возможно ли её вернуть?
– Для этого должна произойти ещё одна революция, отменяющая контрреволюцию 90-х годов прошлого века. Но революция – это опять насилие. Никто к этому не готов.
Поэтому мы должны просто возрождать страну. Мы в первую очередь должны возродить высокие технологии. Для этого нужно, чтобы профессиональные, хорошо подготовленные и молодые талантливые специалисты видели в России перспективу. Ну и чтобы они знали – за то полезное и нужное для страны, что они сделают, их ждёт соответствующее вознаграждение.
Но в первую очередь, конечно, дело. Реальное. У нас многие сейчас принимают за дело мелкие спекуляции и финансовые махинации.
– Сейчас вообще сложные отношения с ценностями, с пониманием, что важно, а что нет…
– Нынешнее политическое руководство страны не сделало одну чрезвычайно важную вещь. Оно не дало трезвого, объективного анализа того, что с нами произошло. Без осознания этого мы будем всё время топтаться на месте.
Я прекрасно понимаю, что любая власть преследует свои политические цели, развивает свою идеологию. Но я так и не знаю, какая идеология у нынешней власти. А ведь какие бы ни катили бочки на Советскую власть, тогдашнее руководство давало, пусть субъективно, пусть зачастую несправедливо, но давало анализ того, что было сделано их предшественниками. Каких бы вы ни придерживались политических взглядов, нужно слышать за собой дыхание страны.
Несмотря ни на что, я надеюсь на возрождение, пусть и нескорое. Надеюсь, что возобладает воля к жизни.
Беседу вёл , собкор «ЛГ»
Код для вставки в блог или livejournal.com:
 «Убеждений не меняю»На вопросы «ЛГ» отвечает вице-президент РАН, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Алфёров. |
| КОД ССЫЛКИ: |