Помнит ли мир заповеди Христовы или забывшее Бога человечество всё быстрее катится в пропасть Апокалипсиса? Может ли Церковь вмешиваться в политику? Эти и многие другие вопросы стали темой беседы с церковным и общественным деятелем, журналистом, культурологом, политологом и религиоведом, главным редактором журнала «Фома», профессором МГИМО, председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата Владимиром Легойдой.
– Владимир Романович, вы ведь не из религиозной семьи? Что привело вас к вере?
– Родился я в Казахстане, в Кустанае, в обычной советской семье. Как пришёл к вере? Началось всё с русской литературы – Достоевский, Толстой, Лесков. В конце 80-х – начале 90-х заболел русской религиозной философией, когда журнал «Вопросы философии» стал публиковать труды «запрещённых» философов. Для меня это в первую очередь Франк с его «Крушением кумиров» и «Смыслом жизни». А знакомство с практическим православием произошло в США, где я учился по обмену в 1993–1994 годах. Но что там, за границей, есть русского? А вот – храм. Так и я пришёл в Церковь.
– Возможно, были и люди, особенно повлиявшие на вас?
– В моей жизни есть три человека, которых я называю своими главными учителями. Мой первый Учитель – Вячеслав Николаевич Дьяков, он из Кустаная. Второй мой Учитель – Юрий Павлович Вяземский, автор и ведущий программы «Умницы и умники», заведующий кафедрой в МГИМО, мой научный руководитель… Я «мучил» Юрия Павловича с первого курса, потом мы подружились и дружим до сих пор. В общем, это уже семья. Очень многим я обязан и покойному ныне отцу Герману (Подмошенскому). Его отца расстреляли, мама вынуждена была уехать, и он оказался сначала в Европе, потом в Америке. Отец Герман вместе с иеромонахом американцем Серафимом (Роузом) основали в Калифорнии знаменитый сегодня монастырь в Платине.
– Вы наверняка знаете выражение, приписываемое то Лао Цзы, то Конфуцию: «Не дай Бог жить в эпоху перемен». Господь так наказывает неразумных homo sapiens?
– Я в таких случаях отвечаю – здесь у меня недодумано. Как говорил в моей программе «Парсуна» замечательный историк-антиковед Игорь Евгеньевич Суриков, законы истории, может быть, и есть, но мы их точно не знаем. А вот закономерности, пожалуй, существуют, и мы способны их определить. Но не думаю, что мы можем проникнуть в Промысел Господний. Мы знаем, что в христианской эсхатологической перспективе всё заканчивается Страшным судом, а не победой добра на земле. Наверно, любое время для человека – это время испытаний, которые нас как-то проявляют. Вот ведь и пандемия многим казалась страшным испытанием. А сейчас я тоскую по первым «самоизоляционным» месяцам, ведь в эти месяцы вынужденного затворничества было многое прочитано и продумано.
– Но для чего-то же нам посылаются испытания?
– Один московский священник, недавно побывавший в Мариуполе, сказал, что при всём трагизме ситуации «там всё настоящее». Но почему Господь ставит нас в такие условия? Вот умнейший Александр Сергеевич Ходаковский считает, что испытания посылаются, чтобы вырвать нас из комфортного состояния. Я возразил: но ведь были же люди, которые жили в комфортной среде, и жили честно, ходили в церковь, жертвовали на благотворительность, – их-то зачем вырывать из комфортного состояния? Ходаковский ответил: а может, их существование не было для них комфортным?
– Говорят, Бог никогда не даёт креста не по силам…
– Мне очень нравится притча о человеке, который жаловался, что у него очень тяжёлый, непосильный крест. Господь сказал ему: выбери себе крест сам. Человек выбрал самый маленький крестик. И Господь сказал: так это твой и есть. Но, как заметил один священник, крест – это всегда не по силам. Это ведь не случайный образ – Христос, падающий под тяжестью креста. По-моему, главное – достойно встретить испытания и перемены.
– Сегодня внимание мира обращено к происходящему на Украине. Что случилось с этой страной и её народом за последние восемь лет?
– То, что там происходило и происходит, – это трагедия. Когда идут боевые действия и гибнут люди, это всегда страшно. На Украине очень сильно переплелись желания политиков разыграть религиозную карту и личные амбиции Филарета Денисенко, обиженного за то, что его не избрали Патриархом Московским, и создавшего Киевский патриархат. Украинская власть попыталась привнести земную человеческую логику в религиозную жизнь и привести церковные границы в соответствие с границами государственными. Да, Церковь всегда уважала государственные границы, но Русская православная церковь – это не Церковь Российской Федерации, мы присутствуем в шестнадцати странах. Зачем же ломать то, что духовно едино?
– Вам ведь часто приходилось бывать на Украине с Патриархом Кириллом во время его визитов в эту страну? Как принимали там Святейшего?
– Патриарх ездил на Украину ежегодно, даже по нескольку раз в год, начиная с 2009 и до 2014 года. И тогда уже было понятно, что наши «партнёры» работали там по полной программе. А вот мы, как оказалось, слишком уповали на то, что «мы же братья». Я не разделяю позиции «они плохие, а мы хорошие» именно потому, что мы в полной мере несём ответственность за случившееся с Украиной. На днях один наш депутат вернулся из Донбасса и привёз школьные учебники. Читаешь их – волосы дыбом встают. А ведь так годами учили детей. Но я тяжело воспринимаю, когда, критикуя другую сторону, мы делаем то же самое. Иногда приходится видеть, как люди в патриотическом порыве просто дышат ненавистью. Как можно в здравом уме предлагать использовать на Украине тактическое ядерное оружие и всерьёз призывать «шарахнуть»?
2012 год. Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выпускает голубя
во время праздничного молебна на Владимирской горке в Киеве
Фото: Григорий Василенко / РИА Новости
– Противоречия с Западом – это экзистенциальные и непреодолимые цивилизационные противоречия, о которых писали многие русские философы, например Данилевский? Или мы всё-таки перебарщиваем с «разностью»?
– Я с большим уважением отношусь к труду Данилевского «Россия и Европа», считаю его очень глубоким и важным. Отвечая на ваш вопрос, замечу, что у европейской или западной культуры есть три основания – Афины, Рим и Иерусалим. Афины – это философия, Рим – право, Иерусалим – христианство. Не я придумал эту схему, позволяющую сравнивать европейскую культуру с другими. Конечно, у европейской культуры нет никаких общих основ, например, с культурой китайской. У России же есть два из трёх европейских оснований – философия и христианство. А вот с римским правом у нас как-то не вышло. Но два-то основания точно есть. И всё-таки мы действительно разные. Возьмите «Повесть временных лет». Она написана уже после церковного раскола 1054 года. Но когда автор описывает выбор веры, случившийся в X веке, князь Владимир выбирает между Римом и Константинополем, а ведь Церковь в те времена была ещё едина. Значит, какие-то разломы существовали уже тогда. Но, наверное, эта «разность» связана не столько с древними различиями, сколько с сегодняшней потерей религиозной идентичности самой Европой. Несколько лет назад один мой знакомый бельгиец, убеждённый католик, говорил: «Даже у вас в стране нет восприятия России и её президента как последнего оплота традиционных христианских ценностей». И ведь многие консервативные христианские мыслители в Западной Европе именно так и смотрят на Россию. Думаю, дело здесь не только в нашей позиции, но и в потере Европой своей христианской идентичности. Вы же помните, как пытались внести в европейскую конституцию хоть какие-то упоминания о христианстве как основе европейской цивилизации и как всё это старательно вымарывалось. Правда, конституция Европейского союза так и не вступила в силу. Но, может быть, когда мы находимся внутри исторической ситуации, её невозможно оценить. Никто в 1991 году не мог оценить последствий распада Союза. И только сейчас мы начинаем видеть масштабы этой катастрофы. Происходящее сегодня станет понятно лет через десять–пятнадцать.
– Церковные иерархи тоже считают, что «мы упустили Украину»?
– Русская Церковь – один из главных мостов связи с Украиной, и у нас было церковное единство, заповеданное нам ещё в Евангелии. Никогда не забуду, как в 2009 году, во время первого визита вновь избранного Патриарха Кирилла на Украину, вдоль дороги в окрестностях Киева стояли какие-то люди с плакатами «Геть московского попа!». Ну дали им по триста гривен, они и вышли «протестовать». Патриарх попросил остановить автомобиль и благословил этих людей. Они тут же побросали свои плакаты, молитвенно сложили руки и заголосили: «Ой, батюшка, ой, Святейший!..» Сегодня священники УПЦ живут с пистолетом у виска, и это не метафора. Но, несмотря ни на что, Церковь остаётся важной соединяющей силой, и эти глубинно-культурные связи сложнее всего разорвать. Нам всё равно и дальше жить рядом, и я не вижу других глубинных основ для возвращения к нормальным отношениям, кроме религиозных.
– Но есть факт разделённой Церкви. Как быть с этим после завершения российской операции на Украине?
– Когда наша Украинская церковь была все эти годы под постоянным давлением, мы неустанно повторяли, что любые вопросы религиозной жизни должны решаться не в политической, а в церковной канонической логике. К этому мы и призывали Константинополь, который нас не слушал. Как бы ни складывалась политическая обстановка, Церковь будет выступать за решение всех вопросов каноническим путём и против вмешательства власти в эту ситуацию. Нас обвиняют в «слиянии» и «сращивании» с государством, но наша Церковь свободна в своём самоопределении. Да, государство нам помогает, но государство не вмешивается во внутреннюю жизнь Церкви. А этого не было не то что в советские времена, этого вообще никогда не было – ни в Х веке при князе Владимире Красном Солнышке, ни при Иоанне Грозном, ни тем более при Петре I и далее.
– Возможно, Русская церковь учла свой опыт и поняла, что лучше не уподобляться некоему «министерству по религиозным делам»?
– Может, и так, хотя нас и пытаются упрекать в «сращивании с государством». Но при свободе, которую мы очень ценим, и при конструктивных отношениях с государством, которые мы называем соработничеством, – в России Церковь и государство не могут существовать друг без друга, как мне кажется.
– В своё время я имел счастье общаться с мудрейшим человеком, покойным ныне литовским владыкой Хризостомом, и он был уверен, что православные Литвы никогда не отойдут от Москвы. Но вот уже пошли разговоры о возможном обособлении Литовской церкви от Московской патриархии. Выходит – «или Московская патриархия, или ничего»?
– Скажем, если вернуться к Украине, то одним из наших основных аргументов в диалоге с Константинополем было, что сама каноническая Украинская церковь не ставила вопроса об автокефалии. Кстати, не звучало слово «автокефалия» и на недавнем киевском Соборе 27 мая. Церковь должна сама ставить этот вопрос, и он будет рассматриваться согласно церковным правилам. Наивно выглядят попытки рассуждать в понятной бытовой логике – «раз у нас независимое государство, значит, в нём должно быть всё независимое – и экономика, и культура, и религия». Даже экономика в любом нормальном государстве не варится в собственном соку, а становится частью мировой экономики. А здесь мы говорим о глубинных, фундаментальных вещах. И если человек понимает, как устроена жизнь в Церкви, он никогда не станет требовать полного отделения. Статус Церкви не должна определять политическая конъюнктура. У политиков логика другая. Они рассматривают единство Церкви не как возможность, а как угрозу! И в этом их ошибка, потому что никакой угрозы для политического суверенитета той же Литвы единство Русской церкви не представляет.
– В начале мая Евросоюз предложил ввести санкции против Патриарха Кирилла. Как Святейший воспринял это?
– Патриарха санкциями не удивишь и не запугаешь, на него, можно сказать, с детства пытаются наложить санкции, да и семья его подвергалась серьёзнейшим испытаниям. Когда ему, ещё ребёнку, сказали: мы должны принять тебя в пионеры, он ответил: «Хорошо, но тогда я буду в галстуке ходить в церковь». И от него отстали. Если, будучи ребёнком, он проявил такую силу духа и веры – что ему санкции Евросоюза? При нашем частом общении я не видел у него какой-то реакции на этот счёт. Его волнует лишь то, как санкции отразятся на жизни наших зарубежных приходов и прихожан.
– События на Украине привели к огромному числу беженцев. Как помогает им Русская православная церковь?
– Когда в феврале епископ Пантелеимон, возглавляющий Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению, встретился с беженцами первой волны, одна девочка сказала слова, которые обожгли мне сердце: «Мне нужны не куклы, а друзья». Думаю, роль Церкви и религиозных организаций – именно в этом. Вот на днях один наш священник встречался с человеком из Донбасса, во время обстрелов тот потерял троих детей… Кто может помочь таким людям, кроме Церкви?
С февраля Церковь организует помощь беженцам, координирует эту работу Синодальный отдел по благотворительности. Беженцев разместили в 53 церковных учреждениях в России, Германии и на Украине. В Москве, на Николоямской, 49, открыт церковный штаб помощи беженцам, а во 2-м Кадашевском переулке, 7, работает единый церковный центр по сбору гуманитарной помощи. В столице организованы курсы для добровольцев по уходу за ранеными, их проводит учебный центр больницы Святителя Алексия. В России Церковь собрала, закупила и передала 1800 тонн гуманитарной помощи, на 28 июня поступило более 220 миллионов рублей, собранных во всех российских храмах и монастырях по благословению Святейшего Патриарха Кирилла.
– Мы видим, к чему привело Запад размывание традиционных духовных и семейных ценностей. Надо ли бороться за эти ценности или уповать на некий инстинкт общественного самосохранения?
– Если государство не будет ставить флажки, за них очень быстро зайдут, и это очень опасно. А любая культура – это флажки, и культура определяется тем, где эти флажки стоят, а если их нет, то и культура распадается. Церковь – среда, в которой всем этим гадостям очень сложно расти и развиваться, потому что эта среда культивирует другое.
– Наверное, надо начинать разговаривать об этом, что называется, с младых ногтей? Насколько я знаю, сейчас Церковь активно работает и с детьми, в школах?
– По большому счёту народ и страну объединяют религия и образование. Сегодня произошла фундаментальная смена фоновых знаний. Когда в феврале в Сети ходили цитаты Сергея Бодрова-младшего, оказалось, что и его мои студенты не знают! Я как-то попросил одного абитуриента назвать пять великих романов Достоевского. Он всё никак не мог добраться до «Братьев Карамазовых», и я ему подсказал – первое слово «братья». Он обрадовался: «А, знаю, «Братья Стругацкие»!» Он был уверен, что это – название романа Достоевского! А есть ещё и историческое невежество. Даю своим студентам цитату из Франка и говорю: смотрите, написано в 1917 году, а как будто вчера. Они отвечают: мы вам про жизнь, а вы нам – про книжки! Для них далёкая и малопонятная история – уже не только 1917 год, но и 1996-й. Раз их не было в том времени, значит, его и не существовало. Но это же катастрофа, когда у людей распалось чувство истории! Мудрый Юрий Михайлович Лотман не случайно говорил, что «культура – это память». Но тогда беспамятство – антикультура.
– Разукрупнение епархий и другие церковные реформы Патриарха Кирилла вызывают неоднозначную реакцию в обществе. Его можно считать Патриархом-реформатором?
– Патриарх – традиционалист, и изменения в церковной жизни – не изменения ради изменений, направленные против традиционного уклада. Ведь что такое разукрупнение епархий? Возьмите какую-нибудь большую область, в которой, к примеру, триста церковных приходов. С точки зрения отношений с государством – очень удобно: есть губернатор и есть епископ. А мы создали на территории области три епархии. И здесь уже не один, а три епископа. Почему? Да потому что один епископ за пять лет просто физически не объедет триста приходов, а значит, не знает, как они живут. Губернатору это, конечно, неудобно, раньше-то был один епископ, а нынче – целых три. Да, мы не стали подстраиваться под государство, мы действуем в своей логике. Но это не нечто совершенно новое, это скорее возвращение к традициям, когда прихожане и священники имели доступ к епископу. А взять то же проповедование Слова Божьего в школах, больницах, в армии – ведь важно, чтобы пастырь был рядом с человеком, находящимся в экстремальной ситуации,
– Как Церковь относится к нынешним кризисам? Мир сошёл с ума и катится в пропасть? Или человечество переживёт напасти и всё будет хорошо?
– Кто, по-вашему, христианин, понимающий, что всё идёт к концу света, – оптимист или пессимист? Я бы сказал, что христианин – реалист. Патриарх не раз говорил о том, что конец света наступит, когда человеческое общество перестанет быть жизнеспособным, когда оно исчерпает ресурс к тому, чтобы существовать. А произойдёт это, по мысли Предстоятеля, если наступит тотальное господство зла, потому что зло нежизнеспособно. И он говорит об этом не как абстрактный мыслитель или сторонний наблюдатель, а как представитель Церкви, задача которой – максимально противиться злу. А вот гадания о дате конца света – дело не христианское.
– Говорят, любимый ваш вопрос: что самое важное человек может сказать о себе в данный момент времени? Что самое важное вы хотели бы сказать о себе сейчас?
– Я бы сказал – пока не очень получается. Возможно, в каком-то смысле это самоприговор.
Но для христианина неважно, что ты говоришь, а важно, как ты живёшь. И потому я, человек, почти тридцать лет пытающийся жить христианской жизнью, с сожалением и без всякой рисовки повторю: пока не очень получается.
Беседу вёл
Григорий Саркисов