«Всё будет.  Хорошо?»

Беседу вела Елена Сазанович

 С утра он, как все, включает новости. С утра он, как не все, пишет стихи. Хотя новости – так далеки от поэзии. А поэзия, на удивление, не так уж далека от новостей. У тех редких поэтов, чьи стихи тесно связаны со временем и судьбой. Страной и войной. Чьи стихи – своеобразная летопись души и совести поколения. Которому так много было обещано. И так немного из обещанного сбылось…

«Утренние новости. Семь часов. Чья-то тревога прошита словами. /  Смотрит устало воскресший Иов. Это не с нами? Нет, это всё с нами. / Кажется, память сильней, чем магнит. Но даже сказки не знают ответа. / Кровью за кровь – это не Айболит. И в новостях не расскажут про это».

Он пишет время, и это – его работа.  Так похожая на работу других поэтов. Если они настоящие. Так было при Пушкине и Лермонтове. При Есенине и Блоке. При Симонове и Светлове. И так будет. Должно быть. Работа. Как у всех. Разве что вне времени. Разве что нужно услышать в ночи рассвет. Увидеть звёзды в пропасти. Разве что сердце бьётся сильнее. И чаще болит. И душа больше страдает при виде страданий. Разве что веры в любовь и в человека – не меньше. Такая работа. Через муки и боль. Через туманы и тьму. С сердцем в руках. Как с факелом. Освещая путь людям. В безвременье. Вот такая работа поэта… О поэзии вне времени мы и поговорим с Владимиром Спектором, у которого одна из книг так и называется «У времени под ангельским крылом».

Если мечтать, то по-крупному…

– Владимир, если бы вдруг выпала возможность переписать свою жизнь, что бы изменили? Что бы вычеркнули? И что бы добавили?

– Ах, ну мы же с вами не писатели-фантасты и понимаем, что это невозможно. Но помечтать никто не запрещает. А, если мечтать, то по-крупному. Вернуться на десятилетия лет назад, когда 17 марта 1991 года прошёл референдум о сохранении Союза ССР. Утвердительно на этот вопрос ответили 77 процентов голосовавших. И я, и мои друзья тоже проголосовали «за». Но развал великой страны этот референдум не остановил. На мой взгляд, это была трагическая ошибка. Советский Союз можно было модернизировать, минуя шоковую терапию, развал экономики, бандитские страсти, чудовищное разделение на бедных и богатых… Всё это отразилось на судьбе каждого из нас. Даже вспоминать страшно застывшие заводы, мгновенно обнищавших коллег, потерянные жизни, разруху и всеобщее недоумение… И потому на ваш вопрос отвечаю – волшебной палочкой, которую вы мне дали, я бы сохранил страну. На мой взгляд, это смогло бы уберечь от многих страшных событий в дальнейшем, в том числе от военных действий, от гибели сотен тысяч людей, разрушения городов и деревень, непримиримой вражды, которая рассеяла миллионы бывших земляков по всему свету.  Хотя, понимаю, что жизнь – не сказка, а мы не волшебники.

Чуть раньше этого референдума у меня в судьбе были три попытки поступить на заочное отделение Литературного института. Первые две завершились получением клишированного отрицательного ответа, в который была вписана моя фамилия. А в третий раз в конверте лежал ещё листочек, на котором было написано: «Владимир, пришлите рекомендацию трудового коллектива завода, она может помочь Вам стать студентом». Я помчался в заводской отдел кадров, где сотрудник быстро охладил мой пыл: «Государство потратило на тебя деньги, обучая в машиностроительном институте, а ты хочешь поступать снова, и куда??? Стишки учиться кропать? Нет. Даже не проси. Иди и работай». И я пошёл. Дома, кстати, встретили этот ответ кадровика благосклонно. «Оно тебе надо, опять учиться 6 лет, пусть и заочно… Ты и так будешь хорошим поэтом». На том и порешили. А я мечтал учиться в Москве. Так что, если волшебная палочка ещё в силе, добавляю в судьбу Литературный институт. А вообще, жизнь, хоть и не баловала чудесами, но и каких-то позорных, предательских моментов по большому счёту не было. И потому менять особо нечего, и сокрушаться тоже.

– Какую свою стихотворную строку поставили бы эпиграфом для романа вашей судьбы?

– Все мы пишем роман своей судьбы ежедневно и ежечасно, даже если не умеем писать. Интересно получается, или не очень – это уже отдельный вопрос. Будут ли у этого романа читатели – тоже неизвестно.

Абсолютное большинство жизней и судеб исчезают, практически бесследно. Это как раз тот случай, когда процесс важнее результата. Главное – чтобы он длился, а судьбы творились. Строки судеб вьются, сливаясь в одну общую книгу или дорогу. И пусть она не прерывается и не заканчивается. А моя строка звучит так: «Не хочется спешить, куда-то торопиться, а просто – жить и жить, и чтоб родные лица не ведали тоски, завистливой печали, чтоб не в конце строки рука была – в начале». От души желаю, чтобы пишущая рука была в начале жизненной строки. А сама она была длинной и счастливой.

– А каких поэтов и прозаиков прошлого вы хотели бы видеть в своих близких друзьях?

– Дружить с творческими людьми, в том числе, с писателями, наверняка, трудно и не всегда комфортно. Конечно, все – разные, но в большинстве своём творческие личности эгоистичны, самолюбивы (но при этом ранимы), нетерпимы к чужим, даже дружеским успехам. У меня был опыт работы в заводском коллективе и в творческом – на радио и телевидении. Совершенно разная атмосфера, разные отношения. Причём, у заводчан доброты и справедливости было явно больше. Хотелось бы видеть рядом тех, с кем можно было бы не только восхищаться их произведениями, но и просто душевно поговорить или помолчать, обмениваться мнениями и впечатлениями…  Думаю, что таким, сердечным и дружелюбным, был Антон Павлович Чехов. В нём, на мой взгляд, удивительно сочетались мягкий юмор, такт, наблюдательность и отсутствие высокомерия. Очень хотелось бы пообщаться с Александром Сергеевичем Пушкиным. Вот уж, вероятно, скучно с ним не было бы, точно. Ведь в нём – море остроумия, обаяния, энергия, азарт к жизни, способность дружить по-настоящему. Ещё мне кажется, что у Эриха Марии Ремарка, чьи «Три товарища» – любимая книга с юности, было редкое качество – понимание человеческой боли. На мой взгляд, он был бы тем другом, с которым можно говорить о самом важном без лишних слов. Очень сложным человеком была гениальная Марина Цветаева. Дружба с ней была бы непростой, но настоящей. В Цветаевой чувствуется невероятная внутренняя честность и эмоциональная сила. По воспоминаниям друзей великий Иосиф Бродский был ироничным, очень умным и наблюдательным собеседником. Возможно, дружба с ним требовала бы незаурядной внутренней стойкости, но зато каждый разговор был бы событием. Вообще, фантазировать можно долго. Любимых писателей много. Паустовский и Пастернак, Слуцкий и Межиров, Катаев и Симонов, Твардовский, Левитанский, Олеша, Багрицкий, Ильф и Петров… Но друзей много не бывает. Да и любить (дружить тоже) иногда лучше на расстоянии.

Сирень осталась. Романтика ушла

– Времена не выбирают. Время выбирает нас. И всё-таки у каждого есть близкое ему время. В каком хотели бы жить вы? И с мелодией какого времени созвучна ваша поэзия?

– Наш век преподнёс такие подарки, и в таком количестве, что хватило бы на несколько поколений. Тем не менее, близкое время – конец 50-х – начало 60-х. Оно, кстати, не было идеальным, и лёгким тоже не было. В Советском Союзе именно тогда неожиданно возникли проблемы с белым хлебом, и я приносил домой «городскую» булочку или ароматно пахнущую слойку, которую выдавали на большой перемене в школе вместе со стаканом молока. Но на фоне этого, быстро преодолённого дефицита было много хорошего. Во-первых, незыблемый мир, при котором война казалась далёким прошлым, а ведь прошло не так уж много лет после её окончания. Во-вторых, время было добрее, и это не пустые слова. Громадные буквы лозунга, который висел на центральной площади «Человек человеку друг, товарищ и брат» внушали оптимизм и веру в светлое будущее. Мы, школьники, видели, как всё вокруг строилось и преображалось. Люди получали квартиры, Гагарин полетел в космос… На праздничные демонстрации ходили с удовольствием, пели там, танцевали, хохотали (мы тоже), кричали «Ура»! «Советское – значит лучшее». Это не вызывало недоверия… Ну, и, в-третьих, у наших родителей, прошедших через ужасы войны, это время, относительно благополучное, мирное и, казалось, безмятежное, видимо, вызывало непреодолимое желание радоваться жизни. Оптимизм был реальным, а не надуманным стилем жизни. Практически еженедельные походы в гости (мы к ним, или они к нам), скромные, но весёлые застолья, танцы под патефон – всё это осталось в памяти приметой тех лет. Потом время становилось менее весёлым и обеспеченным, более казенным и бюрократическим. Но по инерции вера в хорошее будущее оставалась даже после того, как сроки его обещанного прихода нарушались и потихоньку забывались. Вера тоже истаивала, как снег на солнце. Но это уже примета времени, которое потом назвали «застоем».

Из тех 50-х – и любезные мне песни и мелодии. «Нам нет преград ни в море, ни на суше, нам не страшны ни льды, ни облака». Все эти мелодии и слова – из детства, из работавшего круглые сутки настенного радио. «Не забывай, что после вьюги опять в цветах приходит май», «На крылечке вдвоём», «Когда весна придёт, не знаю», «Ты рядом, ты рядом со мной, дорогая», «А годы летят… Наши годы, как птицы, летят», «Будет людям счастье, счастье на века». В моих стихах, наверное, прямых аналогий этим песням нет. Но настроение, на мой взгляд, есть.

– После перестройки и демократизации, пожалуй, первой в новых реалиях из всех видов искусств пострадала поэзия. Такое стойкое ощущение, что стихотворные строки совсем перестали воспринимать. Раньше откроешь настежь окно, почувствуешь запах сирени, и дух захватывает от рассвета – и тут же внутри тебя рождаются стихи. Или свои, или чужие. Теперь этого нет, сирень осталась – романтика ушла. На ваш взгляд, причина в самой поэзии? В потере ею души? Или в читателе, в потере души у него?

– Справедливости ради, нужно сказать, что уже долгое время поэзия не является магистральным путём развития литературы. Бывали вспышки интереса к ней, как, к примеру, в середине 60-х годов прошлого века, когда выступления поэтов собирали стадионы. Сейчас количество пишущих и издающих свои сборники микроскопическими тиражами неуклонно приближается к количеству читающих. Хорошо это или нет – спорный вопрос. Поэзия требует внутренней тишины, способности сопереживать. Она помогает выразить то, что трудно сказать обычными словами. Сегодня ритм жизни другой: вместо долгих размышлений – короткие сообщения, вместо вдумчивого чтения – поток информации. Отсюда и ощущение, будто романтика ушла. Но стихи по-прежнему пишутся и способны тронуть человека. Возможно, читатель стал реже обращаться к поэзии, потому что стал другим способ восприятия мира. А душа никуда не исчезла – ни у поэзии, ни у человека. Просто она глубже спрятана под суетой. Но стоит хоть ненадолго услышать тишину – и стихи снова могут вернуться.

– Сейчас сознательно навязывают очередной штамп: не думай ни о чём проблемном, ведь ничего ты лично изменить не сможешь. Человек и его воля обнуляются. Хотя во все предыдущие времена личность играла значительную роль в истории (даже в философии разрабатывалось одноимённое направление). И голос настоящего поэта, писателя тогда звучал громко и ответственно – как гражданина и трибуна. Считаете ли вы, что сегодня творческая личность может реально повлиять на ход каких-либо событий – политически, социальных, общественных или даже исторических? Или это утопия?

– Во все времена были попытки убедить человека, что от него ничего не зависит. Так легче управлять обществом. Но история не раз доказывала – личность способна менять настроение эпохи, пробуждать совесть и заставлять людей задуматься. «Роль личности в истории» – мы это проходили и в школе, и в институте. И, наверное, не зря. Иногда одно стихотворение или одна честная мысль оказываются сильнее многих громких лозунгов, потому что затрагивают душу. Сегодня, когда информационный шум везде и во всём, внимание рассеяно, слово уступает место развлечениям. Но оно по-прежнему в состоянии влиять на сознание. В хорошую или плохую сторону. Поэтому считать влияние творческой личности утопией я бы не стал. Главное, чтобы влияние было позитивным.

– Настоящая поэзия – это в первую очередь человечность. Как вы относитесь к навязываемой обществу подмене человечности искусственным интеллектом?

– Я думаю, что искусственный интеллект не сможет заменить человечность, ведь она рождается не из вычислений, а из любви, боли, сострадания, памяти, переживаний. Поэзия ценна как раз тем, что в ней есть душа, нравственный опыт автора. Искусственный интеллект может помочь обработать информацию, подобрать слова, создать форму, но он не знает, что такое одиночество, надежда, утрата или счастье. А без этого как? Если люди перестанут стремиться понимать друг друга, сопереживать, тогда действительно появится угроза утраты человечности. Кстати, признаки этого заметны. Но проблема не в технологиях, а в том, как и для чего ими пользоваться.

Как трудно обрести уверенность в себе…

– У Брэдбери есть великолепный пророческий роман «451 градус по Фаренгейту», где в чудовищном будущем «пожарные» не тушат пожары, а ищут и сжигают книги, а небольшой отряд добровольцев, выучивших наизусть знаменитые произведения мировой литературы, ходит и рассказывает их людям, лишённым возможности читать… Если бы, не дай Бог, такая жуткая диктатура установилась на планете сегодня, то какую бы книгу вы выучили наизусть в первую очередь, чтобы передать потомкам?

– Если представить себе такой страшный мир, где уничтожаются книги (а представить это легко, ибо совсем рядом книги русских авторов сжигаются или отправляются на переработку), и человеку запрещают помнить собственную культуру, то, наверное, прежде всего, нужно сохранить произведения, в которых звучат совесть, сострадание, любовь, свобода… Я бы, вероятно, выбрал Книгу Экклезиаста из Библии, и, возможно, «Войну и мир» Льва Толстого. Выучить наизусть это невозможно, но читать и перечитывать нужно. Потому что в этих книгах есть почти всё: история, философия, размышления о добре и зле, о человеке перед лицом времени и судьбы. Сохранив такие книги, можно было бы сохранить целый духовный мир.

– Между вашими первыми написанными стихотворениями и сегодняшними – целая жизнь, вместившая в себя не только смену нескольких поколений, но и смену целых эпох. Как вы проживали/переживали эти изменения? Как шло сражение пессимизма с оптимизмом? И что в итоге победило? К слову, о чём были ваши первые стихи? Помните самое первое?

– Действительно, перемен в жизни было очень много. Сменился государственный строй (и не один раз), несколько раз менялось место работы, исполнялись (и не исполнялись) желания, и даже мечты иногда становились явью. Случилась война, страшная и непредвиденная, и вместе с этим произошла смена места проживания (надеюсь, временная), убедился, что люди везде одинаковые, только говорят на других языках, да степень благополучия условно разная. Но борьбы между оптимизмом и пессимизмом во мне не было. Всегда считал себя сдержанным оптимистом, на многое не надеялся и не рассчитывал. Прекрасно понимал, что стартовая позиция сверхскромная, и потому «главное не победа, а участие» это как раз обо мне. Тем не менее, с присущим старанием всегда пытался выжать максимум из того, что мог.

Первые рифмованные строки сочинялись в школе, где мы вместе с другом пытались создать жизнеописание класса в стиле, как нам казалось, Козьмы Пруткова. Помню только строчку «На столе стоял штатив, собирался наш актив». Наверное, активу это не нравилось, и жизнеописание подошло к концу в самом начале. В институте было не до стихов. Учёба оказалась очень сложной, и тем, кто рассказывал о прелестях студенческой жизни, я бы тогда плюнул в глаза. Сплошные задания, тесты, зачёты, курсовые работы и проекты не оставляли времени на сочинительство, тем более, я хотел самому себе доказать, что смогу учиться отлично. Смог. Зато в армии появилась возможность перечитать (с увлечением) книги поэтов XVII – XIX века. Как они попали в полковую библиотеку, не знаю. Может, специально, чтобы я их прочитал. Других поклонников поэтической классики в этом военном храме книг и журналов, наверное, ни до меня, ни после не было. Прочитанное благотворно отразилось на поэтических устремлениях, и стихи начали появляться регулярно, но это было, конечно, подражание и ученичество. Впрочем, без этого, по-моему, не обходится никто. Разве что, гении. А первым стихотворением, которое показалось мне стоящим внимания, было это:

«Как трудно обрести уверенность в себе, не потеряться, не раскиснуть, не сломаться. / И в трудную минуту не сробеть, и, победив, собой не восторгаться. / Не позабыть среди мороки дел взглянуть на небо и вдохнуть всей грудью. / Услышать соловья. Запомнить, как он пел, запомнить всё. Такого уж не будет. / Не повторяясь даже в мелочах, волнуя, увлекая и тревожа, / зовёт нас жизнь. В ней радость и печаль, / и всё впервые. Хоть и с прошлым схоже».

К моей радости его похвалил Вадим Сергеевич Шефнер, с которым мы переписывались, и это было настоящее чудо и огромная моральная поддержка.

Надежда – вещь упрямая…

– Чему вы больше не верите? Прошлому, настоящему или будущему?

– Сразу вспоминается ироничный девиз историков «Пред будущим мы не властны, но прошлое – в наших руках». Относясь к прошлому с уважением, искажать его не хочется со всеми его хорошими и плохими качествами. Как я могу не верить в то, что происходило на моих глазах, а ещё раньше – на глазах родителей, и они делились со мной рассказами, вспоминая, как всё было… Другое дело – продолжаю ли я верить в идеологические установки, которые определяли жизнь страны? Я понимаю, что общество, где «от каждого по способностям, каждому – по потребностям», – это утопия. Но благородная. Ничего плохого в мечте о процветании нет. Осуждать такое язык не повернётся. Но верить в то, что человек может кардинально измениться и стать идеальным, тоже невозможно. Люди такие же, какими были тысячи лет назад. Человеческая природа неизменна. Потому в рай на земле не верится. О вере в будущее и вовсе умолчим. Каким оно будет – Бог весть. А настоящее… Оно перед глазами, верь в него или не верь.

– Мы не можем быть свободны от общества – это аксиома. А искусство может обладать этой чистой свободой, например, от общества?

– Любое искусство, на мой взгляд, редко бывает (вернее, вообще не бывает) «свободным от общества». Хотя и стремится к такой свободе. Даже самая абстрактная живопись или авангардная поэзия создаются людьми, которые живут в культуре, истории, политике, экономике. Автор может отрицать общество, уходить в абстракцию или в «чистую форму», но при этом оставаться в среде обитания. Помню, как мои коллеги по конструкторскому бюро (люди начитанные и эрудированные) реагировали на абстрактную живопись и стихи авангардистов, которые я им показывал. Вся реакция сошлась в одном слове: «Выпендрёж». Ну, а если использовать много слов, то можно сказать, что искусство не может полностью освободиться от влияния общества. Всё (и выпендрёж, в том числе) возникает внутри человеческого пространства. В науке мы обычно ищем точность, в морали – основания, в политике – порядок, а искусство дает возможность сохранять противоречие, не снимая его. В «Божественной комедии», к примеру, чувствуется и дыхание времени, и что-то, что не сводится только к нему. Возможно, это и есть максимум свободы.

– Раньше находка удачной оригинальной рифмы или образа становилась событием. Теперь в интернете шпаргалок по рифмам и прочим сопутствующим атрибутам стихосложения хоть отбавляй. Тот же ИИ в массовом порядке предлагает вам и образы, и метафоры, и стили. Как отличить подлинное от фальшивки?

– На мой взгляд, подлинность не определяется «новизной приёма». Для меня содержание важнее и интереснее формы. Когда редкая рифма была труднодоступной, сама техническая находка уже производила впечатление. Теперь рифмы, метафоры, стили, композиции – всё в интернете можно получить почти мгновенно. Но это только подтверждает, что хорошее искусство – в меньшей степени техника, а в большей – глубина и искренность честных переживаний. Относительно прав был Базаров: «Аркадий, не говори красиво». Ибо не «красивость» важна, а ощущение, что автор не украшает пустоту, а пытается что-то понять, прояснить – для самого себя, в первую очередь. Кстати, всё вторичное более всего стремится понравиться. Мне кажется, что могут быть простительными какие-то шероховатости, неуклюжести, если в произведении есть подлинная искренность, честность, сопротивление шаблону. И, конечно, талант. Компьютер можно научить производить «красиво». Но способность сказать неочевидное так, как дано Богом только тебе, с собственной интонацией и взглядом на окружающий мир, подделать трудно. Искусственный интеллект, вероятно уже скоро сможет поставить создание эффектов на поток. Возможно, даже лучше человека. Но, всё же, мучительность переживаний и размышлений, которые не просто тревожат, а разрывают душу так, что невозможно молчать, – думаю, это машине не подвластно.

– Вы когда-то сказали, что верите в историческую справедливость. Что всё будет обязательно хорошо – хотя бы потому, что плохое надоело. Сегодня вы можете это повторить?

– Надежда – не самая громкая вещь, но часто самая упрямая. Во все времена помогает сохранять способность думать о будущем, верить, двигаться дальше. Сегодня, наверное, правильнее будет сформулировать осторожнее: нет гарантии, что всё быстро станет хорошо. Но «Так будет не всегда» – одна из лучших библейских истин. А желание нормальной жизни, вера в её возможность – на мой взгляд, одна из самых устойчивых сил, которые вообще существуют. «Всё будет хорошо» – эти три слова пришли в голову в один из самых тяжёлых периодов жизни. Я ходил и повторял их про себя постоянно. И они помогли. Плохое отодвинулось, почти ушло. Не насовсем, но надолго. А за книгу, которую я так и назвал, мне в Москве присудили литературную премию, первую в моей жизни. Название себя оправдало.

Всё будет хорошо. Я знаю. / Или, вернее, заклинаю, / хочу надеяться и верить, / удаче открывая двери. / Всё будет хорошо. / Над нами / победа вскинет своё знамя. /Я уже вижу, как всё будет, / пусть кто-то говорит о чуде. / Всё будет хорошо. Прогнозы / бывают лживыми, как слёзы. / Пусть не шутя, пусть не играя, / всё будет хорошо. Я знаю!

Поздравляем Владимира Спектора с 75-летием! Крепкого здоровья и новых пронзительных строк!