Беседу вёл Алексей Голяков
Герой интервью – доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, яркая фигура времён перестройки, без сомнения, влияющая и на формирование общественного мнения, и на идеологическую повестку в коридорах власти 1980‑х. 15 августа Александру Сергеевичу исполняется 85, а через неполную неделю – 35‑летие событий августа 1991‑го. Политическая позиция, мировоззрение интервьюируемого не раз подвергались критике с самых разных политических флангов, однако информированность участника судьбоносных для страны событий не вызывает сомнений. А потому суждения, воспоминания и оценки А. Ципко – важный штрих к пониманию прошлого вне зависимости от отношений к ним.
– Александр Сергеевич, первый вопрос – в «профильном» для вас, философа, аспекте. В какой мере с высоты прожитых лет вам сейчас видится: что удалось сделать так, как задумывалось в юности?
– Поскольку в 1943–1949 годах я не по своей воле оказался в Румынии, воевавшей на стороне оси зла, я не совсем «советский» по своему детству – первый класс окончил в венгеро-румынской школе. Такова горькая правда войны. А с другой стороны, мой дед по отцу, чекист, имевший латышские корни, остался на оперативной работе на оккупированной территории, будучи советским человеком, выполняя свой и служебный, и человеческий долг.
Румыния и в войну, и в первые годы после неё представляла собой традиционную капиталистическую страну. Трудно однозначно сказать, как это обстоятельство повлияло на моё формирование, но всё же какая-то мистика заключается в том, что я ребёнком умолял мать возвратиться в СССР (родился-то я в Одессе). При этом настойчиво просил: когда будем уезжать из Тимишоары, взять с собой много писчей бумаги, поскольку уже в восьмилетнем возрасте я планировал писать книгу (с улыбкой), и это должно было реализоваться явно не в Румынии. Разумеется, я и предположить не мог, какие книги мне придётся писать и как это непосредственно повлияет на политику «самого верха». Но надо понимать, что когда мы оцениваем реформы второй половины ХХ века и говорим об их непоследовательности, их недостатках, то смотрим на всё это, прекрасно зная о ключевом, непреложном факте – советская система распалась. Правда состоит и в том, что не только в среде отечественной интеллигенции, которая принимала активное участие, как я, в перестройке, но и на Западе никто даже и не догадывался, что этот распад произойдёт. Причём столь стремительно.
– И тогда, и по сию пору – распад для одних, развал для других?
– Вот здесь необходимо различать: распад советской системы с её плановой неэффективной экономикой, запретами, карательной машиной и распад векового государства – это вовсе не явления одного порядка. Я-то как раз не уставал предупреждать 35 лет назад, что идея суверенизации РСФСР, которую проталкивал Борис Ельцин, ни к чему хорошему не приведёт. Кроме как к разрушению государства, той самой исторической России, по территориальному принципу, со всеми вытекающими последствиями. Но, увы, старания Ельцина подкреплялись доминирующим мнением в движении «Демократическая Россия», где преобладали сторонники ликвидации СССР. Равно как и в Межрегиональной депутатской группе, настоящим координатором которой являлась, смею заверить, Елена Боннэр, а не Гавриил Попов, не Юрий Афанасьев и не Галина Старовойтова.
В 1990–1991 гг. я очень много ездил по Европе и США. Смею судить: в то время ни один из американских кремленологов не допускал и мысли о возможности распада СССР. В декабре девяностого года в США вышла моя книга «Умер ли сталинизм?». Помощник Джорджа Буша-старшего Шон Бернс пригласил меня на её презентацию в Вашингтоне. Я прожил у Шона в загородном доме три недели; естественно, много общался с ним – он меня готовил к встрече с Бушем, которая так и не состоялась, но удалось провести встречу с его советником Джин Киркпатрик. Любопытно её признание, сделанное мне, – мы с Бушем вас уважаем не только потому, что вы известный политолог, но и потому, что вы не используете свою популярность у нас в Америке, чтобы получить американское гражданство (Киркпатрик было с кем сравнивать: в ту пору немалая часть наших либералов просто наводняла США – и именно с этой, и ни с какой иной, целью).
Представители Республиканской партии, находившиеся тогда у власти, полагали, что если уж наступил новый этап в отношениях между их страной и декоммунизированной Россией, то было бы логично, чтобы сотня-другая молодых англосаксов приехала в Москву, пожила бы там, а ещё лучше – в провинциальной России. Вот тогда у них сложилось бы адекватное представление и о стране, и о переменах в ней. Более того, никакой русофобии среди республиканцев, включая Буша-старшего, не было. Его окружение, – во всяком случае, те, с кем я контактировал, – неоднократно подчёркивало: поскольку русские освободились от коммунизма, то мы хотели бы их видеть в качестве партнёров, но не врагов.
Вместе с тем вынес я из тех встреч и следующее. Среди представителей Госдепа, которые профессионально занимались нашей страной, среди сотрудников ЦРУ с такой же специализацией не было уверенности, что декоммунизация у нас в полном объёме завершена (на дворе стоял декабрь 1990‑го). Как показало время, они не ошиблись.
– Хронологически ваше становление проходило с ХХ съездом партии, с хрущёвской оттепелью. Вы чувствовали противоречие между тем, что говорилось с трибун, и тем, что продолжало происходить за окном? Не закрадывалось ощущение зыбкости намечавшихся перемен?
– В этой связи не могу не вспомнить о важных для себя самого поступках. Их мотивацию я, честно говоря, чувствовал в себе ещё со школьного возраста: не побояться высказаться принципиально, вопреки тому, что не должно на первый взгляд подвергаться сомнению. В июне 1957 года (мне нет ещё и шестнадцати) я отправил в журнал «Юность» письмо, и оно было опубликовано – в рамках полемики о смысле жизни. Понятно, дискуссия по духу была глубоко советской; тем не менее упор делался на двух вещах – быть как можно более образованным и иметь собственное мнение. А моя первая статья в «Комсомольской правде» вышла в декабре 1965 года. С чего начинается мой если уж не антимарксизм, то антидогматизм точно.
При этом эти свойства проявлялись, так сказать, в прямых действиях. В октябре 1965 года в родном мне МГУ проходило собрание актива Московской городской парторганизации. На тот момент секретарь ЦК Пётр Демичев рассказывал собравшимся о решениях последнего пленума ЦК, торжественно повторив один из главных его положений – партия идёт на предстоящий в 1966 году съезд с лозунгом «Сталин и партия едины!» Напомню, это был период, когда в Политбюро шла подковёрная борьба между Леонидом Брежневым и Александром Шелепиным, бывшим председателем КГБ, имевшим серьёзные виды на кресло генсека. От философского факультета на выступление записался Теодор Ильич Ойзерман, прославленный наш профессор, признанный ведущим в СССР исследователем Канта и всей немецкой классической философии. И Теодор Ильич спокойно сказал на собрании, что вряд ли уместно было бы возвращать идеологию единства партии и Сталина. Я тяну руку, меня демонстративно не замечают. Потом уже просто кричу перед залом: «Дайте мне слово, я хочу выразить мнение коммуниста, студента философского факультета!» Демичев, перепуганный, всё же распоряжается: «Ну дайте слово». Я заявил, что именно с партийных позиций категорически против, что это подорвёт авторитет партии, вообще принесёт всем большой вред и т.д. В общем, наговорил целую речь, прямо назвав преступлениями практику, культивировавшуюся в стране десятилетиями. Когда сходил с трибуны, как сейчас помню, сердце вот-вот готово было выскочить. В зале – гробовая тишина. Никто не зааплодировал; сидят как пришибленные, не знают, как реагировать. И надо отдать должное Демичеву, он прервал тягостную паузу, начинавшую донимать уже и секретарей ЦК в президиуме (М.А. Суслов не пришёл, но был Б.Н. Пономарёв): «Мы учтём мнение студента Ципко. Спасибо за выступление».
На следующий день меня вызывает секретарь университетского парткома и сообщает, что Пётр Нилович предлагает вам убрать из вашего выступления фразу о несогласии с решением пленума ЦК, а остальное – пусть остаётся. Иначе говоря, с намёком: это надо сделать, если вы желаете дальше учиться в МГУ. Но этим история не закончилась – спустя несколько дней Демичев звонит секретарю ЦК ВЛКСМ Марине Журавлёвой и просит «обратить внимание на перспективного студента Ципко» (смеётся).
– Как же могло получиться, что Шелепин уже после всех партийных разоблачений конца 1950‑х снова поднимал Сталина на знамя?
– В том-то и дело, что Шелепин на том пленуме победил! И готовился к следующей, более внушительной схватке за власть. И он действительно через ресталинизацию пытался вернуть себе влияние в партийном руководстве. Но Брежнев, как известно, его переиграл, начав потом последовательно понижать Шелепина в должности.
– Не секрет, в кругу особо проницательных коллег-философов ваш труд «Социализм: жизнь общества и человека» («Молодая гвардия», 1980) сразу представал некоей фрондой, притом что он был издан в советском издательстве, да ещё в пик застоя…
– Да, но уже там чёрным по белому было написано, что пролетарская революция напрямую ведёт к дегуманизации и деморализации населения.
Безоблачно не было: инструктор ЦК КПСС Григорий Квасов нащупал крамолу; после его циркуляров книгу, уже выпущенную, запрещали временно к продаже (спасибо, что хоть не додумались устроить публичный костёр из тиража). Кроме этого, товарищ Квасов (к слову, тоже философ по диплому) добивался показательных оргвыводов в отношении меня – инициировал исключение из партии. Но не получилось.
– Работа консультантом ЦК КПСС, да ещё в идеологическом отделе, руководимом А.Н. Яковлевым, наверняка позволяла вам вплотную приблизиться к тайнам партии и государства. Что для вас тогда – не как мыслителя или публициста, а как партфункционера – стало фундаментальным достижением?
– Уточню: непосредственным моим начальником был сначала не Яковлев, а другой секретарь ЦК Вадим Медведев, руководитель отдела ЦК по соцстранам. Как я, собственно, появился в Центральном комитете? Мне тут помогла другая моя книга – «Некоторые философские аспекты теории социализма», написанная ещё до перестройки. В марте 1984‑го отдел науки ЦК организовал её обсуждение; основные посылы книги касались в том числе гармонизации экономических и моральных стимулов колхозно-совхозной системы и были одобрены тогдашним вице-президентом Академии наук СССР, отвечавшим за общественные науки, Петром Федосеевым. Против выступили секретарь ЦК Михаил Зимянин и главный редактор журнала «Коммунист» Ричард Косолапов, он уже поспешил подготовить контрстатью.
Так что в спорах вокруг моего исследования отразилось нешуточное противостояние в партии из-за дальнейшего пути, который ей предстояло выбрать, – то ли первым лицом вместо умирающего Черненко будет Гришин, то ли Горбачёв. А Михаил Сергеевич, между прочим, фактически уже занимал позицию второго секретаря ЦК. И вы представляете, удалось донести книгу до Горбачёва. И он отсоветовал, как мне потом рассказали его помощники, печатать косолаповскую «ответку», дипломатично указав, что автор Ципко «творчески развивает марксизм», а это в настоящее время нам и требуется, подкрепив эту сентенцию изречением Андропова, что «мы не знаем страны, в которой живём». Через полгода Яковлев улетел с Горбачёвым в Лондон на знаменитую встречу с Маргарет Тэтчер и во время поездки передал ему эту книгу, на страницах которой без двух месяцев молодой генсек собственноручно подчеркнул целые абзацы. Таким образом, после марта 1985 года мой переход в ЦК партии был, можно сказать, предрешён.
Существовала тому предыстория, когда ещё при Брежневе я должен был туда попасть, но я честно предупредил, что мой отец был осуждён по печально известной 58‑й статье. Несмотря на это, руководитель группы консультантов Международного отдела ЦК КПСС Николай Шишлин, очень хотевший видеть меня в коллегах на Старой площади как специалиста по Польше (я работал там в 1978–1980 гг.), в начале ноября 1982 года представлял мою кандидатуру Леониду Ильичу. И тот дал добро: пусть после ноябрьских праздников трудоустраивается. Но после них он, как мы помним, скоропостижно скончался, и моё «номенклатурное трудоустройство» зависло. Уже в 1986‑м, когда в Международный отдел ЦК меня лоббировал помощник генерального секретаря ЦК Георгий Шахназаров, я сам стал свидетелем, как Горбачёв меня защитил. Академик Олег Богомолов, имевший доступ в высокие кабинеты, бдительно указал на проблемы с моими родственниками – в контексте злополучной статьи. На что Горбачёв, я слышал собственными ушами, сказал Шахназарову: «Передай Богомолову, что у меня дядя тоже был осуждён по 58‑й».
– Не могу не спросить именно как носителя информации из первых рук: действительно ли серьёзной представлялась угроза для реформистского крыла Политбюро в публикации письма Нины Андреевой?
– Ей в партстроительстве «новой» ВКП(б) помогал сотрудник цековского аппарата, долгие годы работавший помощником Е.К. Лигачёва, Валерий Легостаев, которого я хорошо знал. А история с её письмом такая: в марте 1988 года Лигачёв вызывает Валеру и просит подумать, как бы организовать громкую акцию, посредством которой давался бы отпор всем очерняющим наш строй, наши социалистические завоевания, и т.п. Легостаев тут же выходит на главного редактора газеты «Советская Россия» Валентина Чикина – тот, в свою очередь, распоряжается, чтобы нужный текст был оперативно составлен. Кстати, до сих пор по-человечески уважаю Валентина Васильевича как выдающегося профессионала-журналиста, мы с ним плодотворно работали; но из «песни» с Ниной Андреевой, слов, как говорится, не выкинешь. В общем, статья по всем нормативам аппаратно-редакционной канцелярии была изготовлена, автора её – «человека из народа» с полным анкетным набором – в данном случае типичного представителя ИТР – долго искать не пришлось.
Несомненно, всё это неспроста: Лигачёв готовил если не смещение Горбачёва, то уж точно кардинальную смену перестроечной идеологии.
– Тем не менее козни не сработали; не кажется ли вам историческим чудом, что Яковлев в итоге без особых проблем переиграл Лигачёва? А с ним – и всё партийное подавляющее большинство, что стояло за последним?
– Ни о каком чуде ни я, ни трудившиеся вместе со мной, конечно, и не помышляли. Мы выполняли будничную работу, хотя это тоже надо было уметь: соединять советскую систему с правдой. Но так совпало, что объявленная гласность этому, безусловно, способствовала.
Памятно мне и очень дорого откровение Александра Дубчека, сделанное им за неполный год до его смерти после автокатастрофы. Наша встреча состоялась в декабре 1991 года в посольстве ЧССР в Москве. Он признал, что цикл статей «Истоки сталинизма» для него и его соратников по Пражской весне дал убедительный сигнал: советской тоталитарной системе конец.
Но самое поучительное заключается в том, что надежда соединить советскую систему с полной, неприглаженной правдой о революции, об утопизме марксизма, о диктатуре пролетариата оказалась иллюзией. Многие искренне считали, что возможно сосуществование настоящей гласности и свободы слова с прежними порядками. Горбачёв верил в эту совместимость, недооценивая, что достаточно убрать догматизм из идеологии и общественной жизни, как неизбежно повалится и вся советская власть. Что и произошло у всех у нас на глазах. К тому же его постоянная мнительность по поводу частной собственности сказалась на характере и темпах реформ в экономике. В противоположность Дэн Сяопину, например, который решился на приватизацию земли в рамках семейного подряда в сельском хозяйстве.
Так вот, на Политбюро в ноябре 1988 года, когда уже вышла первая часть «Истоков…», даже Лигачёв не противился дальнейшей публикации. Решили – пусть Ципко полностью публикует свою статью! К слову, никакого заказа на неё от ЦК я не получал. Мне в июне того же года позвонила Рада Аджубей (дочь Н.С. Хрущёва. – Авт.), и мы с ней договорились о статье для журнала «Наука и жизнь», где она работала заместителем главного редактора.
А вот другой начальственный заказ был; и я им даже горжусь, если угодно. Первое задание от Яковлева, как только я пришёл к нему в штат, было таким: найти все произведения русской дореволюционной общественной и философской мысли, в том числе по тематике большевизма и революции. И в том же году родился этот проект: издать максимально полное собрание сочинений Франка, Бердяева, Струве, Сергия Булгакова, воспоминаний Короленко, Зинаиды Гиппиус и, пожалуй, самые нелицеприятные для коммунистов свидетельства событий в России 1917–1918 годов – «Несвоевременные мысли» Горького и «Окаянные дни» Бунина. И я еду в Ленинку, в спецхран, нахожу и все эти книги привожу в библиотеку ЦК. Чтобы опубликовать массовыми тиражами, чтобы впредь эти книги находились в открытом доступе для всех.
– Помните первую реакцию главного редактора «Нового мира» С.П. Залыгина, когда вы предложили статью «Хороши ли наши принципы?» (о ней, кстати, очень неравнодушно высказывался другой именитый член редакционной коллегии этого журнала В.П. Астафьев).
– Залыгин мне статью же и заказал. И она полемизировала с упомянутым манифестом Нины Андреевой «Не могу поступаться принципами» уже начиная с названия. Астафьева как писателя ценю и люблю, с ним мы один раз очень сердечно встречались на мероприятии во французском посольстве, но дальнейших отношений как-то не установили. В отличие от Солженицына, с которым, когда он вернулся из эмиграции, виделись намного чаще, и он меня неоднократно звал в гости.
Но и с этой статьёй не обошлось без своего рода приключения. Казалось бы, самый разгар перестройки, опубликовано уже много и такого, о чём ещё какой-то год назад и помечтать было невозможно. Принёс я её в журнал буквально за несколько дней до того, как в марте 90‑го Съезд народных депутатов постановил отмену 6‑й статьи о руководящей роли КПСС. Узнав до этого по своим каналам (вот она, инерция цензуры и служебной спецсвязи!), что в редакционном портфеле новая статья Ципко, и Медведев, и Яковлев запросили текст на вычитку и… заблокировали публикацию. Обоснования – вдруг вылезшие из каких-то нафталиновых сундуков «обвинения» в антимарксизме и антикоммунизме.
Но после того, как судьбоносная резолюция съезда нелестно, прямо скажем, прошлась по партии моих патронов, им стало уже неловко диктовать далее, что должно печататься о «несчастном» марксизме в литературной периодике, а что – нет…
