Кшиштоф Занусси непостижимым образом вместил в себе три противоречащие друг другу профессии – физика, философа и режиссёра, – потому что жаден до знаний. Он успешно работает в кино, театре и на ТВ, пишет сценарии, пьесы, преподаёт по всему миру, в Москве – частый гость. Уже 20 лет является консультантом Комиссии по делам культуры в Ватикане, президент общества EUROVISION, член Польского ПЕН-клуба и Союза польских писателей, обладатель множества престижных международных наград. Сейчас мастер заканчивает работу над новым фильмом и готовится к театральной премьере комедии Мака Кивера «37 открыток».
– Пан Кшиштоф, почему вы сейчас в театре работаете чаще, чем в кино?
– Долго не мог найти финансирование для новой картины, которая называется «Инородное тело». Против неё в Польше выступили феминистки. Оказалось, что это очень сильная радикальная группа влияния – она мне затормозила всю работу, заявив, что мой сценарий не должен получать государственную поддержку. Я год боролся и наконец пробил блокаду, получил финансирование. Комитет парламента рассматривал мой вопрос: кто здесь всё-таки ограничивает свободу? И мой фильм как раз об этом. Это психологическая драма о выборе между общечеловеческими ценностями и ценностями современного социума. Когда юношеский идеализм сталкивается с цинизмом корпоратива. Там несколько историй, несколько человеческих судеб. В начале следующего года надеюсь фильм представить зрителю.
– Чем вас привлекает работа здесь? Если Европа переживает экономический кризис, то климат в России способствует воплощению проектов?
– Я работаю одновременно в разных странах, и везде есть сейчас проблемы в области культуры, что воспринимается как само собой разумеющееся в период экономического кризиса. Но россияне – великолепная публика! Здесь театр любят. А, скажем, во многих странах Западной Европы у меня появляется впечатление, что людям важнее развлекаться, а думать они уже не хотят. В этом смысле – я так чувствую! – здесь публика вдумчивая, к ней можно обратиться со сцены чуть более серьёзно. Я в нескольких странах пробовал делать серьёзную пьесу Артура Миллера «Все мои сыновья», где главный герой умирает. Но самая большая аудитория у этого спектакля была в России. Люди внимательно смотрели – это очень хорошая реакция. Я поставил в Перми пьесу моего итальянского друга и тоже видел, что там люди интересовались так, как нигде. Эту пьесу мы репетировали у меня дома, а идёт она в Перми.
– Вы говорите: «публике интересно». А интересна ли вам современная публика?
– Вообще во всём современном обществе и, в частности, у молодёжи есть такая тенденция – уходить от реальности в мечты. В сказку. В нереальную жизнь… И как раз об этом я хочу поговорить со зрителями в зале. Об этом есть смысл задуматься.
– Почему вы чаще выбираете современные пьесы для своих постановок?
– В этом пространстве я чувствую себя более компетентным. Потому что мне необходимо некое оправдание: почему я делаю именно это? Иначе говоря, в пьесе должно быть то, за что я её выбираю. Если могут сделать другие, то зачем мне делать то же самое? А как человек, связанный ещё и с кино, то, конечно, в современной драматургии чувствую себя более комфортно. Я ставил Шекспира и нескольких других классиков европейского театра. Два-три года назад обратился к классическому материалу в Италии. Но лучше чувствую себя в современном репертуаре, иногда и сам что-то пишу.
– Как вы могли бы оценить современный театральный процесс в России?
– Я не так много вижу. Главное, что театр живой, что люди на спектакли приходят. Есть, конечно, и здесь отголоски, повторения тех течений, которые проходят на Западе. Мне это меньше интересно. Равно как и попса, которая входит в серьёзный театр.
БУДЬТЕ КАК ДЕТИ!
– В этом году отмечается 150-летие Станиславского…
– Станиславский оказался навсегда живым! Его влияние на актёрскую профессию по всему миру огромное. А в Америке он пережил своё возрождение в гастрольной поездке 1920-х годов. Но прежде всего это влияние проявилось в 1950-е годы в американском кинематографе. И всё развитие актёрской профессии тогда пошло по линии Станиславского. Такие гении мирового кино и театра, как Джеймс Дин и Марлон Брандо, были не столько учениками Ли Страсберга, сколько последователями системы Станиславского. Они повели искусство в этом направлении. На Западе параллельно существуют и другие системы, и другой тип актёрства, есть театр английский и американский. Но если мы говорим о театре реалистическом, то он прочно связан с именем Станиславского. Для меня его система – начало. Потом, от Станиславского, можно идти на все четыре стороны! В Китае, Таиланде, Японии или в Индии нет никакого понятия о методе Станиславского. И когда встречаюсь там с людьми театра, когда веду мастер-классы, вижу, как же им трудно! Потому что их актёрство проходит совсем по другим основам: в яркой форме нет совсем никакого переживания, нет соответственно идентификации актёра с его персонажем. А там, где Станиславский известен, работать в этой профессии легко.
– Иными словами, отсутствие системы сразу бросается в глаза.
– Безусловно! А присутствие её – это же особый язык, люди понимают друг друга, где бы они ни жили! Как будто уже настроен рояль… Конечно, эта система связывает разные культуры. Уже составив там и здесь традицию, она вошла в европейскую и американскую культуру. Она может быть чужой в Японии, Китае, но не могу сказать, в какой степени. Их искусство говорит всё-таки другим языком и о других вещах. Хотя им это тоже интересно, уже потому, что все сейчас находятся под влиянием американского кино. А американское кино основано на системе Станиславского. Но это, конечно, не Тарантино, который далеко оторвался от Станиславского, – там уже пародия. А настоящее актёрство обязательно существует в духе Станиславского.
– Можно ли сказать, что сегодня кинематограф влияет на театр, а не наоборот, как это было прежде?
– Да, конечно. Потому что сейчас кинематограф сильнее, чем театр. Я сам человек кино, но не могу об этом превосходстве строго судить. Безусловно, с точки зрения искусства театр ближе высокой культуре. Но по-разному бывает, и здесь строгих принципов разграничения нет. Надо просто принять мир таким, каков он есть. Скажем, если взять сериалы, то в них актёрская игра уже ничего общего с системой Станиславского не имеет. Всё плоско. Актёрам самим неинтересно показывать искусство игры, даже если они им владеют. Не надо показывать свои чувства, потому что они в этой плоскости не проявляются. Ведь система Станиславского учит актёра не показывать чувства, которые есть у персонажа, но не показывать так, чтобы зрители догадались о существовании этих чувств. Вот по этому признаку можно определить хорошую игру.
– А сложно не показывать чувства, которые подразумеваются?
– Нет, но это надо вырабатывать каждый раз – в любой роли. Как найти такой способ, чтобы и публика всё о твоём персонаже поняла, и это не было бы предъявлено «на тарелке». Надо, как дети: искать и найти!
– Ваш спектакль «Воспитание Риты» по пьесе Уилли Рассела как раз об этом: главная героиня, как tabula rasa: можно вписать в её пустое сознание любую информацию. И хорошо, что главный герой оказывается преподавателем литературы, знатоком искусства, который щедро открывает ученице мир прекрасного. А если бы он оказался отрицательно заряженным?
– Тогда всё было бы в опасности. Вы правы, пьеса именно о том, кто и как нас учит жизни. И мы – буквально каждый человек! – напрямую от этого зависим. Поэтому так важно встретить правильного учителя. Конечно, это путь людей, которых сейчас уже меньше становится, но они всё же есть. Всегда был кризис – хороших учителей всегда было трудно найти. Учитель – это миссия, как и врач. А сколько мы имеем плохих врачей, которые в лучшем случае лишь ремесленники! Очевидно, осознание этой миссии, смысла служения людям не каждый может постичь.
– Ваш герой – миссионер или неудачник?
– И то и другое. Это человек 1968 года – сбившийся с пути. И это несчастное поколение, я не склонен его судить. Оно не умеет пользоваться высокой культурой до конца. Поэтому я добавил в спектакль такого персонажа, как Бомж: в конце вы видите, что он читает книги, знает Гамлета… Данная проблема не связана с местом в обществе, с общественным положением того или другого представителя поколения. Можно жить очень бедной жизнью, а твой духовный путь будет пролегать высоко. И есть олигархи, которые культурно абсолютно необразованны. Культура – это асоциальная сфера.
ТРОЙКИ, СЕМЁРКИ, ТУЗЫ
– Что первично: деградация восприятия или деградация внутри культуры – они же взаимосвязаны, как яйцо и курица?
– Есть сегодня и проявления высоких чувств. Но толпа имеет настолько серьёзную покупательную силу, что у неё самой складывается впечатление, будто её голос культуре равен. Попса приносит большие деньги. Посмотрите на XVIII век – как это было! Когда Моцарт исполнял свою музыку, сколько было в зале людей? Он играл для шестидесяти, для сотни человек. Но покупательная сила императора, епископа, князя, герцога была весьма существенной – и Моцарт был богатым. А, скажем, поп-певица того времени где-то на ярмарке пела и собирала с толпы зевак копейки, живя в нищете. Если бы сегодняшние олигархи были людьми культуры, они бы также оплачивали работу авторов, как французский король. Но они все молоды и раньше не были богатыми, чтобы научиться жить в культуре богатства. В Америке представители только одного поколения добились денег, как очень простые некультурные люди. И под конец жизни заметили, что надо давать деньги на оперные театры и музеи, которые процветают до сих пор.
– Прекрасно, что культура асоциальна, но мир-то перевернулся…
– Да, да! Я радуюсь, когда люди имеют доступ к тому, чтобы расти! Напоминаю всем интеллигентам: мы забываем легко, что в XIX веке все в Европе голодали, дети работали на заводах, родители работали в шахтах, и что шанс их развития был чрезвычайно ограничен! Сейчас такой шанс получили почти все. Но нет культурного подъёма. С другой стороны, мы, интеллигенты, жалуемся, что видим одно сплошное варварство. Ну конечно: те люди, которые раньше молчали и вообще ни о чём не думали, сейчас оказались на подъёме – они покупатели. Переполнены залы, в которых показывают китч, бездарный спектакль, звучит дешёвая музыка. Но всё-таки для них это первая «культура», с которой они столкнулись. Раньше были люди неграмотными и не читали, сейчас читают что-то в интернете. Моя бабушка, ещё я помню, когда был молодым, услышала, что есть литература для служанок, и сильно удивилась: служанки умеют читать? Люди в большинстве своём были в ту пору совсем безграмотными. Если человек грамотный, он находил для себя лучшую работу. А сейчас бывшая служанка – это директор банка. Та, которая раньше была бы официанткой, сейчас – в агентстве недвижимости. И происходит большой подъём низкой культуры.
– И теми возможностями, что открылись перед людьми в XX веке, мало кто сегодня хочет воспользоваться искренне, по максимуму – люди стали ленивы.
– Да, могут себе это позволить! И это тоже загадка. Наши предки хотели, чтобы люди жили хорошо, а когда они стали жить хорошо, так им уже ничего не хочется. Проходит всё безнаказанно, пока нет проверки – какого-либо общего несчастья. Когда существует угроза войны или эпидемии, тогда происходит проверка: как ты живёшь, какие ценности имеют для тебя значение, можно ли так жить? И выясняется, что нельзя. А в тишине, без катаклизмов, происходит сбой, так называемая переоценка ценностей. Это на самом деле банально, как в покере: наступает момент, когда надо открыть карты. Какие карты всё это время были у вас? Если вы играете глупыми картами, то жестоко проигрываете.
– Это сродни известному принципу, что каждый день нужно проживать так, будто он последний…
– Конечно. И знать, что если этот прожитый день был хорошим, милым, спокойным, это не значит, что весь мир такой. Нет в мире принципа, по которому для человека оптимальны убийство, напряжение, опасность, риск… Жизнь – это рискованная авантюра. Без такого понимания ничего хорошего в своей жизни сделать невозможно.
– Пан Кшиштоф, с высоты вашего опыта и возраста – в каком вы сейчас направлении развиваетесь?
– Знаете, надо прожить старость тоже в счастье. Без уничижения. Старость же унижает человека. Потому что в старости мы очень многое из того, что прекрасно делали в прошлые свои годы, уже не умеем делать. Для меня всегда огромная радость, если я что-то делаю в первый раз! Ведь я многое в жизни уже сделал… А иногда новая пьеса – это новый опыт и чувство, будто я заново молодой.
СТЕНА-НЕВИДИМКА
– «Воспитание Риты» строится через лекции, которые поступательно проходят те же этапы, что и мировое искусство: от литературы к театру…
– Это всё высокая культура! Для нас это уже траектория, поскольку наша цивилизация две тысячи лет живёт с теми изменениями, которые когда-то произвели революцию, а потом стали привычными. Было эмбриональное начало, но в Древней Греции театр, музыка, танцы, литература активно развивались. И так мы с ними поживали в течение многих веков. А сейчас огромная волна популярной культуры связана с социальной эмансипацией огромного числа людей. Эта тёмная толпа очень высоко поднялась. И вот мы поняли, что есть много варварства. В толпе накопилось много покупательной силы, и поэтому она так сильно требует, как всегда, своей дешёвой культуры. Мы из вежливости называем её популярной, но на самом деле это слово в данном контексте означает «низкая». А истинные достижения человека – богатейшее наследие человечества!
– Высокая культура сложна для постижения, а низкая – проще.
– Так бывает же гениальная простота! Вопрос в том, как широко этот процесс обнимает мир, судьбу, жизнь… Если объём широкий – значит, высокая культура, а если узкий, элементарный метод – значит, он для толпы.
– А почему тема воспитания в человеке культуры рассказана языком комедии, если она, по Аристотелю, низкий жанр?
– Жанр комедии помогает в первую очередь зрителю, потому что это очень дидактическая пьеса. Она должна убедить человека, который, может быть, случайно попал на спектакль, что существует что-то высокое и что надо уметь летать. Благодаря этому умению можно увидеть множество великих русских – и не только русских! – поэтов, о существовании которых он, нормальный средний человек, раньше не знал, как и моя героиня.
– Учитель объясняет героине законы восприятия. И один из них – «закон о четвёртой стене», воображаемой стене между зрителем и действием. Но это классический театр, а в современном «четвёртую стену» постановщики зачастую игнорируют.
– Просто есть такая возможность. Эту модную революцию совершил Пиранделло уже сто лет назад, с его именем её связывают, а потом очень многие режиссёры это повторили. Можно так делать, но само по себе это нарушение ещё ничего не значит. Если режиссёрский приём даёт понять, какая конструкция у нашей судьбы и нашей жизни, тогда разрушение «четвёртой стены» имеет смысл и художественно оправданно. Важен смысл отступления от правил. Иначе – это пустой трюк. Я сам нарушал данный закон – иногда это полезно, но не так часто. Например, в автобиографической картине «Галоп», которую я снял десять лет назад. В финале я захотел наконец сказать, что на самом деле это моя история. Тогда я появился на экране и обратился напрямую к публике: перед вами были актёры, но я всё это в реальности прожил. В России этот фильм не очень известен, хотя был в конкурсе Каннского фестиваля, и вообще много где потом прошёл. Но здесь он не до конца был понятым и в прокат не попал.
– Но о себе всегда очень трудно рассказывать…
– Это о моём детстве. А детство проходило в такие страшные времена в Гданьске, что только пожилой человек может себе позволить над этим посмеяться. Это страшная комедия. То есть уже сейчас это не страшно, поскольку много лет прошло. А тогда это всё было очень страшно. Меня дважды исключали из школы, потому что я был сыном предпринимателя. Тогда считалось, что дети бывших капиталистов не должны получать образование. Для меня и для моих родителей это была трагедия. Я же из достаточно богатой семьи, которая после войны, конечно, стала бедной. Но за происхождение нужно было заплатить вот такой штраф. Моя мать во время войны кого-то спасала, и эти люди мне потом помогли. И всё-таки угроза висела надо мной огромная. Поэтому я считаю образование самым важным.
– Вы к нашей стране относитесь хорошо. Нет ли у вас в этом вопросе недопонимания с вашими соотечественниками?
– Если бы они были, я бы объяснял иногда. Моя позиция? Конечно, я совсем по-другому вижу историю, чем большинство моих русских знакомых и друзей. Но это проблема любой страны – считать своё прошлое таким, чтобы оно было полезным для будущего. Я радуюсь, что поляки сейчас очень критично смотрят на свою историю, на освобождение. Польша теперь свободная страна и имеет смелость и отвагу искать ошибки в прошлом. И в России мне этого не хватает, потому что надо бы лучше понять: почему Россия не процветает? Вообще в истории она по-настоящему не процветала никогда – великая цивилизация, а золотого века не прожила… Где была ошибка? И что сделать, чтобы золотой век уже пришёл? Он был в других странах, почему его не было только в великой России? Это вопросы, где мы даже с моими близкими друзьями можем оказываться несогласными, но это интересные вопросы! И над ними надо задуматься.
– А вы знаете на них ответы, есть ли предположения?
– Есть свои гипотезы, но это не моё дело. Я думаю, что после ига Золотой Орды начала тянуться эта цепочка, ещё там заброшено нездоровое зёрнышко, до сих пор дающее свои плоды. Постоянно вижу, что потенциал у России огромный! И экономический, и культурный, и интеллектуальный. Но что-то надо освободить в головах, чтобы дать людям осознание и чувство, что это может быть в истории последний шанс: нам необходим подъём! Нельзя оставаться до такой степени консервативными. Это очень трудный выбор. Для такой цели нужно абсолютное доверие к власти: если люди власти доверяют, тогда пойдут за ней. Если не доверяют, то не смогут смело и далеко пойти. Нужно много разных реформ, чтобы освободить в людях творческие силы. Чтобы они были смелы и не повторяли того страшного высказывания: «Мы хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Того «всегда» больше не должно быть. Должно быть только «лучше», и тогда в России обязательно будет золотой век!
Беседовала Арина АБРОСИМОВА
