Беседу вела Ольга Кузьмина
В издательстве «Вече» вышла новая книга писателя, главного редактора газеты «Вечерняя Москва» Александра Куприянова. Жанрово роман обозначен как этно-графический, именно так, с дефисом в слове, и называется необычно: «И тогда я сел в лодку и уплыл оттуда навсегда». О необычной книге, прошлом и современности, неоднозначном влиянии цивилизации на наш мир и литературном процессе в целом мы поговорили с Александром Ивановичем накануне презентации издания на книжном фестивале «Красная площадь».
– Первый вопрос на поверхности: почему этно-графический?
– Пойдём издалека. Я родом с Нижнего Амура, родился и вырос среди малых народов Севера – нивхов, нанайцев, орычей, удыгейцев, эвенков… Где-то классу к восьмому, думаю, я начал собирать северные сказки и песни, тетрадочку завёл – записывать их. Мама преподавала русский язык в школе, знала нивхский, а я не знал, но немного понимал. Это была первая моя фольклорная, литературная работа. И мне всё это страшно нравилось, поскольку очень много было впечатлений – например, я встречался с последним шаманом из посёлка Вайда. А айны – это народность, которая жила от Сахалина до Камчатки. Это удивительный народ, который ни на кого не похож, разве что только на русских староверов – высокие, бороды лопатами. И судьба их удивительна, потому что сначала они убегали от японцев, потом их согнали на остров Хоккайдо, где в обустроенных этнографических деревнях айны работали айнами – для туристов. По одним данным, их сейчас осталось всего 25 тысяч человек, по другим – порядка 250 тысяч, точно не знает никто. Надо сказать, что все северные народы чрезвычайно талантливы от природы. Со мной в классе учился – Дима Пензгун, представитель одной из северных народностей. Если мы шумели и баловались, учительница вызывала его к доске и говорила: «Нарисуй две прямые!» Мы замирали. А он брал мел и просто на глаз проводил две параллельные прямые. Это природное видение идеальной формы. Айны – прирождённые художники, многие одарены также музыкально и литературно. В общем, Дима и стал прототипом главного героя книги – Кеши. Слышала бы ты, как Дима, сев в лодку, принимался петь обо всём, что видел вокруг… «Вот плыву я в лодке, вижу я – летит чайка…»
– Вы о единстве с природой?
– Конечно, и так было веками. Но проблема в том, что цивилизация к нашим северным народам пришла в связи со сменой строя. Пришедшие к власти большевики, конечно же, хотели сделать как лучше, для чего пытались перенести их из одного общественного строя в другой, минуя строй промежуточный. Для них начали строить больницы, школы, интернаты, и это было благом, поскольку жили эти народы, откровенно говоря, в полной антисанитарии. Но северяне быстро увлеклись такими дарами цивилизации, как спиртное, получили кучу до того неведомых им болезней. Причём аналогичные процессы происходили не только у нас, но и в других странах. Помню, сколько ни старались уложить маленьких северян на чистые простыни и под одеяло в нашем интернате, утром их всё равно обнаруживали спящими на полу. А оказалось, у них кожа от ткани страшно раздражалась и начинала чесаться, представляешь? В итоге от этой попытки насильственной цивилизации северяне начали гибнуть – вымирать. А мне не было всё равно, что с ними происходит. Ну а когда я почитал, что о них пишут, понял, что знаю по этой теме больше, да и лучше: я ведь правда вырос среди них и со многими сохранил дружбу на всю жизнь. И судьба айна – последнего айна! – меня волновала. Я понял, что смогу об этом написать.
– Про этно стало понятно, теперь давайте поговорим про постулат «графический». И про название.
– Название подарил мне блистательный репортёр Геннадий Бочаров. Так называлась когда-то его заметка, и он мне разрешил воспользоваться им. Ещё в книге есть эпиграф – стихи Екатерины Борисовны Рощиной, моего постоянного редактора. Стихи и заголовок задали ритмику книги, помогли мне понять, как именно её нужно сделать. Для меня безмерно ценно, что два близких мне человека подарили мне некий код моего замысла. А рисунки – отдельная тема.
Главный герой романа, Иннокентий, рисует. И мне нужен был кто-то, кто сделал бы их – за него, причём так, чтобы это было красиво, талантливо, интересно, завлекательно, умно. Я долго выбирал и понял, что лучше Ольги Ромуальдовны Ионайтис никто этого не сделает. Я давно знал её по выставкам, по книгам, она прекрасный иллюстратор, мы много лет знакомы, и я, конечно, с долей робости предложил ей такую работу. А она загорелась! И если у этой книги будет какой-то успех, я бы в первую очередь отнёс его на счёт художника. Очень непросто было уловить нужный стиль, а она сделала это. А вообще, конечно, честно сознаюсь, я когда-то стеснялся, что я провинциал, приехал сюда издалека, а рос в деревне, и отчасти поэтому тему эту профукал. Спохватился поздновато, но навёрстываю: сейчас пишу ещё одну вещь дальневосточную.
– Книгу я прочла внимательно. Подумала вот о чём. В советские времена нас всех учили, что мы единая страна, и вопрос об острой самоидентификации той или иной нации, народности, национальности не стоял. Существовало глобальное понимание, что мы все – русские…
– Советские.
– Можно и так сказать. Но я к тому, что мы сейчас переживаем период острой самоидентификации разных народов и народностей. Если посмотреть на то, что происходит в народном творчестве, это хорошо видно. Но при этом мы эгоистично зациклены на себе. Роман выходит в Москве. Насколько, вы считаете, эта тема, про маленькие северные народности, может быть востребована у читателей?
– Так это одно из главных направлений нового времени! Президент страны сказал об этом ещё в своей Мюнхенской речи. Точнее, говорил он шире – о многополярности мира, но мне кажется, что он имел в виду и это тоже. Всякая народность имеет право на свою культуру, свои корни, свой язык и так далее, и так далее, и так далее. А мы, с одной стороны, несли северным народам цивилизацию, образование, начали формировать, если хочешь, национальную интеллигенцию, а в итоге принесли им огромные беды, болезни, алкоголизм и прочие зависимости. Они ходили в собачьих шкурах, ели сырую рыбу и мясо. А мы им дали другое. К чему это привело? К вырождению… Помню, мы сплавлялись по Енисею, и в посёлке Сургутиха в то время проживало около 150 кето. Недавно я узнал, что их осталось всего двое. Остальные – вымерли… И ровно то же самое – вымирание народов, культур, целых пластов исторических – происходит с другими малыми народами Севера.
– Для меня это по прочтении оказалась история, разрушившая крепкий миф о том, что цивилизация несёт только плюсы.
– Геологический вездеход, проехавший по тундре, искавший полезные ископаемые, – это просто символ прогресса, верно? Но там, где он прошёл, сдирается верхний слой почвы и на этом месте ничего не растёт 30 лет… А всё побережье там завалено ржавыми бочками.
– Это почему же так?
– А привозили дизельное топливо, бензин. А куда девать их? Вот и бросали где придётся.
– А ваш герой строит дом из пустых бутылок…
– Это тоже правда: он прочитал в журнале, что один чудак построил из бутылок дом. А всё дело в том, что от Николаевска-на-Амуре до Магадана нигде не принимали пустую стеклотару, потому что там нет заводов по её переработке.
– Нападаете на цивилизацию?
– Нет, но хотел заложить в книгу важную мысль. Вспомним «Снега Килиманджаро» – рассказ Хемингуэя. Там погибающий писатель по имени Гарри говорит жене: «Конечно, Мэри, самолёт быстрее лошади, но это не значит, что мир становится лучше…»
А предваряет рассказ эпиграф: на середине горы Килиманджаро лежит заиндевевший труп леопарда. Чего он там лежит, как он туда попал – в снега? Хемингуэй ответа не даёт, но читатель понимает, что леопард просто… заблудился.
Он не может в снегах жить, холод, снег, вершина его убили. И Хемингуэй задаётся вопросом: а что же приносит цивилизация? Только ли благо? Безусловно, она обеспечивает комфорт. И да, самолёт быстрее лошади. Но это не значит, что мир становится лучше.
– И хотелось бы поспорить, но тут не поспоришь, увы. И собиралась задать вопросы экологического плана, исподволь поднятые в книге, но вы меня опередили.
– Тема для меня больная… И экология, вопросы сохранения природы встали сейчас невероятно остро. Государство, слава богу, это понимает и начинает заботиться об этом. Меняется и у людей мироощущение. Вот смотри: в Японии, цивилизованнейшей стране, царстве передовых технологий, дети вдруг повально начинают увлекаться квадробингом, люди кидаются проводить какие-то фестивали жуков… Почему? Люди неосознанно хотят вернуться в другое состояние, отсюда же и любовь к кошечкам-собачкам, котокафе, ёжикам и дельфинчикам. Человечество склонно к самоочищению: эту формулу вывел ещё Лев Гумилёв, сын Анны Ахматовой. И это возвращение к нормальным ценностям и природе вовсе не означает, что ещё немного – и мы будем прыгать у костра, бить в бубен и охотиться на мамонта. Однако люди хотят естества природы. И странная девочка Грета Тунберг появилась не просто так. У меня в Тверской области вокруг деревни, где стоит мой дом, вырубают лес. Вывозят на продажу – машина за машиной. Ветер поднялся уже – страшно какой. И Грета эта странная – не Павлик Морозов, конечно, но точно намекает нам: не в ту сторону идёте, товарищи.
– Ветер из-за вырубок… Ну да, понятно, его лес не гасит уже. А у вас в книге упоминается разрушительный ветер шелкап. Читая, я думала, что он должен погубить всех героев… И что подразумевается под этим ветром целое цивилизационное понятие… А ещё меня страшно зацепило то, что Кеша ваш «откуда-то всё знал». Это вы о некой родовой памяти?
– Каждый читатель должен воспринимать читаемое по-своему. Что же касается этого «всезнайства», трудно объяснимого, то это генная, самая цепкая на свете память. Есть такие вещи в жизни человека, которые не проходят, – это первая любовь, первое воспоминание, первое озарение. У этого пацана, дитяти природы, нашего последнего айна, в нужные моменты срабатывает генная память, и он может костёр развести и поставить охотничью петлю или спасти человека из воды. Память детства, память любви, память природы неиссякаемы и не исчезают с возрастом. И он, человек, выросший в особых условиях, не хочет оставаться в развитой стране Японии, он хочет сесть в лодку и уплыть оттуда навсегда. Мир всегда с интересом ждёт новых открытий, и не только технологических.
Мне когда-то мама моя, первая получившая высшее образование в нашей деревне, говорила: «Шурка, не езжай ты в этот город, он тебя сломит, как дружка твоего, Женьку Розова, сломал. Оставайся тут, если водку пить не будешь, станешь председателем колхоза…»
– Но такое же – я про вашу несостоявшуюся карьеру председателя колхоза! – могло быть! Теоретически хотя бы.
– Могло, но человек же как бы не знает, что ему предначертано… И с философской точки зрения жизнь человека, живущего в деревне, скажем кузнеца, ничем не отличается от жизни премьер-министра, живущего в Москве.
– Но она отличается комфортом и некими целями…
– Нет, целями не отличается. Главное в другом. Человек должен достойно прожить жизнь. Он может так прожить… Почему говорят, крестьяне – одни из самых интеллигентных людей? Ну какие же они интеллигенты, если так-то посмотреть! А вот… Миропонимание – это главное в человеке. И он может быть звездой, может достичь высоты, стать богачом, как Савва Морозов, достичь огромных высот, может оставаться в деревне и прожить достойную человека жизнь. У друга моего близкого, покойного Владимира Николаевича Сунгоркина, как он говорил, главная мечта была стать главным редактором районной газеты, иметь дом на пригорке, лодку внизу и четверых детей. Но этот же человек однажды сказал: «Я стану главным редактором «Комсомольской правды». И стал! И был это первый настоящий издатель в стране. Как устроена жизнь, как она ведёт человека, не дано нам угадать, но достойная жизнь человека может состояться везде.
– В книге тонко прописана тема любви. Скажите, но вы, как автор, могли ведь не отнимать у главного героя право на счастье…
– Там всё непросто. Дело в том, что у айнов, и не только у айнов, а у многих северных народов существовало по несколько жён. Этот вопрос дебатируется давно, можно сказать – на уровне цивилизации мира. Для нашей христианской морали это немыслимо – у нас человек должен любить одну женщину и иметь от неё детей, и точка. Герой же любит не одну женщину. У него своё видение мира, ему нужны дети, они могут быть от разных жён, и он решить для себя не может, как правильно… История же гибели его последней любимой основана на реальном деле об убийстве на побережье врача. Если же обобщать, то можно сказать так. Во-первых, настоящая любовь всегда несчастна, так я думаю. Во-вторых, я думаю, что развитие малых народностей и малых народов пока тупиковое. Пока мы не видим выхода, никто не видит.
– И вы, таким образом, показали тупиковость этого пути? Срезали. Но тем не менее в победу добра над злом верите?
– Понимаешь, в нашей жизни много, конечно, всякого разного. Сейчас вот возобладала так называемая толерантность. Какую основную идею она привносит? Что все мы – здоровые, больные – люди. И «право имеем»! Но по такой логике маньяк, любой урод – тоже человек, с ним надо считаться. Последствия такой политики известны. Но жизнь диктует свои мерки и свои условия. Есть вещи, которые не соединены ни с моралью, ни с нравственностью, и поэтому они – зло, а зло всегда наказуемо. Рано или поздно.
– И вы наблюдаете это в жизни?!
– Почти всегда. Это бывает не сразу, но… Помню историю одну – там внучек регулярно обирал бабушку, просто деньги из неё тряс, как-то она ему денег не дала – кобылу её мучил, на собственной свадьбе невесту свою несчастную избил и покалечил… Спустя годы он погиб страшно, и мой знакомый изрёк: «Сам был зверем, от зверья и погиб». Это подлинная история.
– Есть ещё один момент, сильно меня зацепивший. Герой про схожесть двух слов говорит – интернет и интернат. Сироты мы все – внутри интернета, да?
– Интернет, и социальные сети, и телеграм-каналы, и гаджеты – это огромное благо, достижение цивилизации. Великие изобретения, способные на многое. Но, видишь ли, в чём дело. Когда-то мы были зависимы от чего-то одного, потом – от другого, сейчас зависимы от гаджетов. Но когда теряется понятие нормы, а оно у нас во многих случаях потеряно безвозвратно, у людей меняется психика. Древнегреческое понятие «норма» должно быть везде и во всём, в употреблении, в потреблении, в злобе, в ненависти. Только в любви не может быть нормы. Потеря же психологически верных установок приводит к необратимым вещам. Посмотри, кто у нас в городах бросается в глаза. Развозчики пиццы, развозчики еды. Их разноцветные коробки заполонили уже всё пространство, а человек всё с меньшим желанием выходит из дома даже в магазин. Привезут, доставят… Уже есть люди, которые месяцами не отходят от компьютера. Они живут там, внутри, и любовь у них там, и все чувства. Вот против чего мне бы хотелось возвысить голос, выражаясь пафосно. И редакционных юнкоров я по этой же самой причине призываю ходить в походы, учиться разжигать костры – потому что их ждёт крах, если они откажутся от этих простых, элементарных человеческих занятий. И я не пророк, но предвижу, как человек возвращается к некоторым своим истокам. И это совершенно не значит, что я отстал от века, оголтело воюю с гаджетами. Скажу честно: я дважды в неделю отключаю телефон. И ничего не происходит! Меня научил этому Андрон Кончаловский.
– А откуда вы знаете так хорошо подробности жизни Кеши на зоне?
– У этой моей книги два редактора: Екатерина Рощина и Лариса Спиридонова. Не скажу кто, но одна из них сказала после прочтения: «Да-а-а, не всё мы знаем про Александра Ивановича Куприянова, выходит, что он сидел…» Тут она ошибается. Я «на киче не парился», но это для меня лучший комплимент. Когда я работал на Дальнем Востоке, мне поступил как-то заказ-просьба: написать повесть о детской колонии. И я месяца три, наверное, работал в биробиджанской колонии для малолеток библиотекарем. Присматривался. И потом написал повесть документальную. Она называлась «Долгая дорога в белых дюнах».
– Мне кажется, слишком я вас увлекла разбором книги, Александр Иванович, но это потому, что она необычная. Знаю, что вы не любите вопроса о планах, но без него не обойтись. Книги выходят, все они очень разные по стилю, жанрам. Куда пойдёте теперь?
– У меня почти два года назад случились медицинские проблемы всякие, и я задумался, что очень многое могу не успеть. Дело в том, что моя писательская – громко сказано! – судьба начала складываться очень поздно. И время изменилось, книги надо продавать… И я понял, что из того, что задумано мной в разных жанрах, в разном направлении, многое не сделано, а успеть сделать надо было бы. Итог: в этом году у меня выходит четыре книги. «Гадина» – сатирическая, стиль совсем другой, её оценило издательство «У Никитских ворот». Главный редактор издательства Мария Должкова увидела в этом продолжение традиции Довлатова, Зощенко, Бабеля. Очень лестные для меня слова. Потом выйдет «Ангелы Асфодели» – антиутопия о том, что с нами будет через сто лет. Ну и ещё есть наработки…
– Ну а теперь отвлечёмся немного. Недавно прошёл съезд писателей, который уже называют историческим. Вы член СП России, но всегда как бы чуть в стороне от процесса…
– Я не в стороне, стараюсь принимать участие в писательских делах, но как я это делаю? В «Вечёрке» выходит «Литкафе» регулярно, мы рассказываем там о новинках, печатаем отрывки из новых романов и рассказов. Например, именно так увидел свет один из мини-романов ушедшей от нас Ольги Кучкиной. А ещё у нас работает хороший колумнист, писатель Юрий Козлов, выступает со стихами Максим Замшев, пишет статьи Юрий Поляков, ряд других писателей. Для «Вечёрки» это продолжение традиций. У нас недавно была опубликована подборка стихов отличного поэта, это открытие для меня, – Сергея Арутюнова. Это поэзия, посвящённая СВО, и это не просто, как я говорю, рифма «Донбасс – фугас», а истинная поэзия, горькая, тяжёлая, страшная, но настоящая поэзия. Ну а кроме того, я помогаю кое в каких писательских делах, а также мы храним память писателей – Нагибина, Шукшина, Трифонова, например... Мне кажется, прошедший съезд – это очень важная история, на повестке дня со всей остротой стоят такие вопросы, как статус писателя, его заработки, издание толстых журналов, – уверен, что без них литература не может существовать. И Союз писателей, и власть, думаю, должны обратить внимание на их выход.
Ну а по некоторым вопросам хотелось бы больше прозрачности. Например, как так: магазины завалены книгами – значит, они продаются? Но почему тогда писатели не получают достойного вознаграждения? Люди не перестали читать. Но порядка во взаимоотношениях по линии писатели – читатели должно быть больше.
– Кстати, а почему, как вам кажется, россияне так склонны к письму – не хочется говорить – графомании?
– «Склонность народа к стихосложению есть признак суетливости», – написал об этом юный и гениальный Дмитрий Веневитинов. Гениально точно подмечено. Поэзия – это же проявление души и внутренней душевности человека. Говорят ещё, поэзия – поит, а проза – кормит. Главное, что народ, который продолжает писать стихи, что бы ни происходило, непобедим.