Публикуем окончание беседы с Дмитрием Табачником (начало в № 1–2 от 15.01.2025). Дмитрий Владимирович – доктор исторических наук, яркий политик домайданной Украины. Занимал пост руководителя администрации президента Кучмы, был вице-премьером в 2002–2005 и 2006–2007 годах, депутатом Верховного Совета Украины 5 созывов, министром образования и науки в 2010–2014 годах. Вёл системную антибандеровскую работу в сфере исторической памяти. Вынужденно покинул Украину после госпереворота 2014 года.
– Когда в 1990-е многие украинские писатели стали страшными антисоветчиками, хотелось им сказать: а давайте по-честному, верните квартиры, машины, дачи, всё, что вы получили во времена СССР, и начинайте с чистого листа бороться с наследием советской власти.
– Знаете, если говорить о вине Украины, то стоит сказать и о вине России. Обойдусь без фамилий, но я близко общался с крупным российским чиновником и как-то, после первого Майдана-2004, попросил: помогите нам, активной оппозиции, разгромить, разоблачить националистов. Пояснил: нужно обнародовать факты об их духовных отцах. Перечислил имена – Павлычко, Драч, Яворивский, Дзюба, Танюк (бессменный председатель комитета по культуре и духовности парламента)… В архивах КГБ о них должно быть много интересного.
И вот мой собеседник напрямую звонит руководителю профильного ведомства, говорит, что подойдёт человек, даёт мне рекомендацию, объясняет, что до переворота в 2004-м я был вице-премьером, главой Администрации президента.
Так я оказался в бывшем андроповском кабинете и услышал столько назидательных сентенций, что мне тошно стало. Главная мысль: мы агентуру не сдаём, мы разведчики. Какое отношение к разведчикам имеет дерьмо, которое за деньги стучало, закладывало коллег? Я несколько раз был на аудиенции, ни одной бумажки не получил. А если бы опубликовать тогда такие документы!..
Я точно знал, что материалы существуют. В 1991 году Лесь Танюк руководил Союзом театральных деятелей и у него возник конфликт с ректором Академии культуры Василием Чернецом. Танюк пытался снять его с должности. А Чернец в 60–70-е был комсомольским работником, имел связи и решил добыть материалы на Танюка. Но поехал он не к руководителю ведомства, а на пару ступенек ниже. И привёз досье некоего агента Тараса и начал в газете «Независимость» документ по частям публиковать. Танюк даже не прибежал, а приполз. Чернец его в Академии культуры не принимал пару дней. Потом соблаговолил встретиться. И Лесь Степанович Танюк ему сказал: «Вася, умоляю! Больше никогда! Нигде! Ни слова!» Уговорил – публикация оборвалась…
Я принадлежал к первому поколению политиков Украины, которые стартовали самостоятельно. Можно сказать, воспользовался социальными лифтами независимой Украины. А были и другие политики, которые изначально получили поддержку из-за границы. Их возили по Америкам и Европам, их кормили и поили, их опекали и нянчили. Кому лекцию устроят в Пенсильванском университете за десяточку баксов. Про кого-то напишут в «Нью-Йорк Таймс», назовут реформатором, надеждой Украины. А для Украины информационная отсветка из американских СМИ – ключ к движению по карьерной лестнице. Так американцы создавали слой лояльных США, подконтрольных США политиков, с помощью которых можно было влиять на процессы внутри Украины… К сожалению, ничего подобного со стороны России не последовало, а ведь многие украинские политики по своим взглядам были ориентированы именно на Россию, нуждались в поддержке – политической, организационной, моральной, просто медийной...
– Вы затронули тему упущенных возможностей. В этой связи давайте вернёмся в 2004 год. Уже исполнилось 20 лет Северодонецкому съезду, который многие небезосновательно считают одной из исторических точек в том самом ряду упущенных возможностей. В ответ на «оранжевый» Майдан в Северодонецке собрались украинские и российские политики, чтобы противодействовать националистическим силам Украины. Как вам запомнилось это событие?
– Я не был участником Северодонецкого съезда… Скажу так: слишком сильны в России позиции тех, кто не дал реализоваться решениям Северодонецкого съезда. Многоточие… А в трагедии 2004 года в значительной степени виноват лично Кучма, потому что он сам себя перехитрил. Он реализовывал сценарий, о котором ни в какой аналитике «оранжевой революции» не говорилось и не говорится до сих пор. А я знаю ситуацию из первых уст. Его план изначально состоял в том, чтобы выборы 2004 года прошли грязно, с нарушениями. Расчёт делался на статью закона, которая позволяла Центральной избирательной комиссии, где у Кучмы были властные рычаги, или Верховному суду признать выборы недействительными и снять обоих кандидатов, вышедших во второй тур. Всё было рассчитано по форматам и срокам. В прекрасную весенне-летнюю погоду 2005 года вместо Януковича и Ющенко должны были выдвинуться новые кандидаты, в том числе и Кучма, и он рассчитывал на победу. Вердикт Конституционного суда от 2002 года однозначно давал ему право баллотироваться. Конституция Украины 1996 года гласила, что человек может баллотироваться на пост президента не более двух раз, а Кучма, если брать точкой отсчёта Конституцию-96, выиграл выборы только один раз, в 99-м.
Второй сценарий – изменение Конституции, что потом реализовалось в сговоре 2004 года, – придание нового статуса премьер-министру, что-то вроде канцлера Германии. Кучма надеялся стать премьером с серьёзными, канцлерскими полномочиями, если первый сценарий не сработает.
Именно поэтому, в расчёте на будущую победу Кучмы, и было принято решение спускать Северодонецкий съезд на тормозах – вот первая причина его неудачи.
Вторая причина связана с глубинной, системной проблемой Партии регионов. Когда я о ней в своё время публично высказался, у меня возникли большие неприятности с представителями, назовём так, ахметовской команды. Меня тогда Янукович лично защитил, причём ему пришлось использовать всю мощь своего авторитета. Набросились на меня после выступления на партийном съезде. Я сказал: беда Партии регионов в том, что в её рядах слишком много крупных бизнесменов и слишком велик их политический вес. А крупный бизнес любит тишину, поэтому потенциально они все очень склонны сотрудничать с Ющенко. И возник невероятный скандал. На меня обрушились люди Ахметова, а по сути, он сам.
Так вот, слишком большой политический вес олигархов-регионалов не позволил официальному руководству партии поддержать Северодонецкий съезд. То есть первая причина неудачи – закулисные манипуляции Кучмы, вторая – деструктивная компрадорская позиция наиболее влиятельных членов Партии регионов.
И третья причина банально лежит в истоках коррумпированности украинской элиты. Партия регионов и Кучма считали, что они имеют очень сильные позиции в Центральной избирательной комиссии. И это правда. Возглавлял ЦИК юрист, профессор Сергей Кивалов, который провёл и первый, и второй тур безукоризненно. Посчитал всё.
Через пять лет, на выборах в феврале 2010 года, результат 2004 года, по сути, подтвердился. Таким был неизменный политический расклад на Украине – пророссийский русскоговорящий электорат выигрывает у пронационалистического, пробандеровского. То есть не было никаких оснований считать выборы 2004 года нечестными и назначать незаконный третий тур.
Всё решилось в Верховном суде, который и назначил третий тур. И сейчас впервые могу обнародовать, кто именно помог коррумпировать Верховный суд и повернуть его на сторону «оранжевых». Из трёх героев, которые ездили договариваться о сумме, могу опубличить двоих. Это Пётр Порошенко, руководитель избирательного штаба Ющенко, и его ближайший друг Владимир Литвин, председатель Верховной рады. Председатель Верховного суда Маляренко, чтобы не мараться, делегировал полномочия своему заместителю – дурачку Ване Домбровскому, которого, в свою очередь, Ющенко, придя к власти, отблагодарил всеми возможными орденами и сделал председателем Конституционного суда.
Они просто перекупили Верховный суд в конце 2004 года – и таким образом победили.
– Почему Евгений Кушнарёв не стал лидером Партии регионов? Казалось, что он ярче, убедительнее, интеллектуальнее Януковича. И сразу второй вопрос. Кушнарёва убили или это действительно был несчастный случай на охоте?
– Точно знаю, руку под топор готов положить, что несчастный случай. Он поздно стал увлекаться охотой. Но увлёкся эмоционально, безрассудно. У меня в этом деле приличный опыт, и я могу судить. Несколько раз охотился с ним, наблюдал. Поставили в номера, ему послышался шорох, он как молодой пацан, как неофит, мчится вперёд. А если густой ельник, это очень опасно.
Я, когда несчастье случилось, был вице-премьером, отправил спасать Кушнарёва тогдашнего министра здравоохранения. И знаю от него, от милиционеров и прокуроров картину происшествия. На охоте были бизнес-партнёры, помощники, друзья, только те, кого гибель Евгения Петровича умножила на ноль. Мотива для убийства не существовало. Уверен, это был несчастный случай.
Что касается лидерства в Партии регионов. В Харькове Кушнарёв не стал единственным лидером, там были другие крупные фигуры. Он не сумел харьковскую элиту сплотить вокруг себя, обеспечить электоральную базу.
У нас, и в России, и на Украине, любят создавать мифы, интеллектуальные легенды. На мой взгляд, Кушнарёв был не самым успешным мэром Харькова, не проявил себя должным образом, когда стал руководителем Администрации президента Кучмы. По сути, провалил выборы в Раду 1998 года, хотя у него были в руках все административные рычаги. Это единственный случай в истории Украины – 28 туров тайного голосования, в результате чего (при доминировании в парламенте президентских сил) председателем Рады «сумели» избрать коммуниста Ткаченко… Да, на трибуне Евгений Петрович выглядел убедительнее Януковича, но этого мало – нужны организаторские способности. Всем было понятно, что дирижёром он быть не способен.
– А чем взял Янукович?
– Ну, например, донецкий губернатор Янукович чуть позже, в 1999-м, показал, как можно вытянуть президентские выборы и парламентские 2002-го. Янукович сумел создать монолитное единство команды в Донецкой области. Обеспечил две победы: в 1999-м Кучма без голосов Донбасса не смог бы переизбраться президентом. А в 2002-м Кучма получил большинство в Верховной раде.
В 2002 году премьером мог стать Сергей Тигипко, и я содействовал этому, но на встречах с Кучмой Тигипко проявил неуверенность, мялся, высказывал сомнения: «Я не справлюсь». Был не готов взять на себя работу с Верховной радой, просил, чтобы Кучма поддержал его во взаимодействии с депутатами. Кучма в какой-то момент вышел из себя, нервно бросил вилку в заливную рыбу и ушёл. Жена его даже вскрикнула: «Лёнь, что ты творишь!»
А когда пригласили на беседу Януковича как альтернативного кандидата в премьеры, он сказал: «Я солдат, я всё выполню». И Кучма выдвинул его в премьеры. И действительно Янукович выполнил, счёт был на табло – 234 депутата за него проголосовали. Такого не мог обеспечить ни Днепропетровский клан, ни Тигипко, ни Кушнарёв.
– У Януковича было две судимости. Этот момент как-то обсуждался в верхах? Ведь это всё же некое компрометирующее обстоятельство, особенно если он станет преемником Кучмы на посту президента…
– Я отвечаю за каждое своё слово, документирую факты, потому что привычка историка, 20 лет работающего в архивах, она дисциплинирует. В своё время у меня была статья в газете «Факты и комментарии». Там я рассказал, как проводил собеседование с Януковичем перед его утверждением на должность первого заместителя Донецкой обладминистрации. Меня впечатлило, как он достойно себя вёл, не полз по ковровой дорожке двадцатипятиметрового кабинета, шёл с достоинством. Отвечал спокойно, по делу, грамотно. И тогда инициативно показал все документы по снятию судимости.
Через какое-то время, когда эти «компрометирующие обстоятельства» всплыли, Кучма впал в ярость. Я ему объясняю: «Вы ведь были членом ЦК партии, секретарём парткома самого большого предприятия на Украине…» Кучма в крик: «Ты мне зубы не заговаривай!» Я продолжаю: «Неужели вы думаете, что можно было купить подпись Арвида Яновича Пельше, члена РСДРП с 1914 года, самого старого по стажу коммуниста в брежневском Политбюро?»
По снятию судимости были представлены документы из глухого советского периода, когда Комитет партийного контроля возглавлял Пельше. И именно после решения Комитета партийного контроля Янукович в конце 1970-х был принят в ряды КПСС. После всевозможных – мыслимых и немыслимых проверок. И никто в 1978 году главного механика автопредприятия не протащил бы в партию без проверенных документов. Проверенных грозным Пельше.
Да, действительно Янукович ошибся в молодости, но парень был не без способностей, а потом ему выпал счастливый билет, по их округу депутатом Верховного Совета СССР была легендарная личность, космонавт, дважды Герой Советского Союза Георгий Береговой. И он стал разбираться в судьбе Вити Януковича, ходил по инстанциям, хлопотал. И я, как человек работавший в советских архивах и знавший, как система работала, прекрасно понимал, что придраться не к чему. В 1978-м Янукович становится кандидатом в члены КПСС, а через год членом партии, и это во времена, когда генсек – Брежнев, начальник КГБ – Андропов, главный по идеологии – Суслов и так далее… Не пустили бы уголовника в партию, не сделали бы его директором предприятия. Так что Леонид Данилович шумел, пока эти документы собственными глазами не увидел.
Но оппоненты, конечно, историей с судимостью воспользовались, раскрутили её, связали с темой коррупции. Но скажите, что лучше, снятые юношеские судимости Януковича или миллиардные преступные аферы Виктора Ющенко на должности председателя Центробанка? Когда деньги МВФ крутились в течение трёх лет в подконтрольных ему структурах и так накрутились баснословные суммы. Следственной депутатской комиссией под руководством народного депутата Леонида Деркача все эти факты установлены, информация в открытом доступе.
К сожалению, мы слишком мало говорили о преступных коррупционных схемах наших политических оппонентов.
– Сейчас мы в значительной степени существуем в режиме информационной войны и даже военной пропаганды, что, в общем-то, естественно. Но на этом фоне складывается образ тотально бандеровской Украины, без оттенков, без учёта особенностей разных исторических периодов. Например, времена, когда вы были министром образования, скорее можно назвать антибандеровскими. Что, по-вашему, упускается в восприятии Украины современным российским обществом?
– Нужно осознать исторический факт. Попытки поглотить Украину, переформатировать украинское общество, сделать Украину антироссийским тараном предпринимались с 1991 года. И кто-то ведь все эти двадцать пять лет противостоял этому, живя на Украине, занимаясь там политикой, вовлекаясь в общественные процессы. Ведь почему-то сразу, в 90-е, всё не обрушилось, несмотря на огромные денежные вложения американцев, деятельность подконтрольных им сетевых структур, тысяч НКО, шантаж и подкуп со стороны западных спецслужб, поддержку националистов, неонацистов, радикалов…
Так распорядилась судьба, что я активно работал в российско-украинской комиссии по экономическому, образовательному, научно-техническому сотрудничеству. Я её возглавлял, когда был вице-премьером, моими визави были замечательные, известные российские государственные деятели – Валентина Матвиенко, Александр Жуков, Галина Карелова. Успели сделать много полезных вещей, ещё больше не успели. Мы начали работу только в 2002 году, через десять лет после распада СССР! С таким запозданием!
Был у нас, например, важный вопрос – бюджетные места в российских вузах для украинских студентов. Казалось бы, всё очевидно, – мягкая сила, лучший способ воспитывать лояльную России молодёжь. На помощь пришла Валентина Ивановна Матвиенко. Она с немалым трудом преодолела сопротивление Министерства образования. У неё спрашивали: «А зачем? Украина что, бедная страна?» Но она человек настойчивый и этот вопрос решила. Но 10 лет ушло безвозвратно. Потом Валентина Ивановна стала губернатором Санкт-Петербурга, и квота сразу уменьшилась в два раза…
И это просто маленький эпизод, свидетельствующий, что кто-то на Украине пытался двигаться в сторону России и это было непросто. Я не имею в виду лично себя, говорю о значительной части общества и политического класса.
Да, конечно, можно предъявлять украинской политической элите массу претензий, но в чём-то эти проблемы – зеркальное отражение тогдашней позиции российской политической и экономической элиты. Вначале вообще не обращали никакого внимания на Украину, дескать, это соседи, всё с ними будет хорошо. Потом впали в апологию экономического фактора, надеясь, что крупные российские компании купят большое количество важных системообразующих предприятий на Украине, и тогда, дескать, всё будет нормально. Оказалось, концепция не работает. Два самых больших системных банка, украинская дочка Сбера и дочка ВТБ были после 2014 года бандеровцами моментально уничтожены. И никакая системность, никакие конкурентные преимущества не спасли. И заводы, и прочую российскую собственность забрали. А у нас в России многие украинские мерзавцы до сих пор собственники предприятий и недвижимости. И борется, пожалуй, с ними только Сергей Аксёнов в Крыму, который на местном уровне пытается наиболее одиозных украинских деятелей лишить собственности.
У нас в России есть вообще странность такая. То мы в умилительное состояние впадаем – дескать, на Украине оккупированные врагом кровные братья, то радикальная точка зрения побеждает – давайте жахнем по хохлам ядерным оружием.
Украина – разная. Украинская ментальность формировалась между тремя великими государствами – Российским, Польским (в то время самой большой европейской державой, Речью Посполитой) и молодой хищной Османской империей. И за столетия на Украине сложилась соглашательская, сервильная, компромиссная общность. «Не буду я ни с кем ссориться, вдруг пан приедет с рейтарами. И сейчас не буду ссориться, ведь воевода со стрельцами недалеко в Севске стоит. И не закрыт кордон с юга, а вдруг татары под руководством турецкого паши нагрянут…»
И самый, я думаю, продажный, сервильный, лишённый спинных хрящей – город Львов. В 1939 году, осыпающий цветами солдат Красной армии и менее чем через два года ещё обильнее осыпающий цветами гитлеровские танки. Но парадокс в том, что значительно похудевшие, потрёпанные в немецкой оккупации, оголодавшие львовяне с таким же ликованием летом 44-го опять встречают Красную армию. И если бы Господь сподобил, а отважные Вооружённые силы России в наши дни сломали хребет нацистскому режиму, мы бы были ошеломлены, какое количество львовян с каким неподдельным восторгом встречали бы российскую армию. Великий Товстоногов так бы своих артистов не научил перевоплощаться...
Беседу вели Максим Замшев, Олег Пухнавцев
Место работы/Должность: Главный редактор «Литературной газеты»
Максим Адольфович Замшев. Поэт, прозаик, публицист. Родился в 1972 году в Москве. Закончил музыкальное училище им. Гнесиных и Литературный институт им. А.М.Горького. Автор книг стихов: «Любовь даётся людям с...