Наш сегодняшний собеседник известен не только выступлениями в многочисленных телевизионных политических ток-шоу, но и непосредственным участием во многих знаковых для страны событиях. В советские времена он, коренной ленинградец, мог считаться вполне успешным человеком – вскоре после окончания МГУ имени М.В. Ломоносова стал кандидатом психологических наук, и, казалось бы, перед ним лежала проторенная дорога и к докторской степени, и к профессорскому званию. Но в конце 80-х пришёл в политику. Был советником премьер-министра Егора Гайдара и первого вице-премьера Анатолия Чубайса, поработал в администрации президента Бориса Ельцина, в РАО «ЕЭС России» и «Роснано», занимал немалые должности в «Демократическом выборе России», «Союзе правых сил» и партии «Правое дело». Наверняка просвещённый читатель уже догадался: речь идёт о российском общественном деятеле, президенте движения «Союз правых сил» Леониде Гозмане.
– Леонид Яковлевич, в ваших выступлениях часто упоминается словосочетание «гражданский мир». Он вообще возможен в нашей стране? Или это только благое пожелание чуда?
– По-моему, я этих слов не произношу, в силу затёртости самого понятия. Но, по сути, он, «гражданский мир», необходим. Причём не в том варианте, к которому стремится власть, чтобы все ходили строем, хором пели осанну мудрому руководству и дружно ненавидели американцев. В стране живут разные, по-разному думающие люди. Они по-разному относятся к собственной истории, к Крыму, к Путину, Сталину и т.д. Так вот, холодная, а иногда и переходящая в горячую гражданская война закончится не тогда, когда одни победят других, а когда все поймут, что это разнообразие – естественное и единственно возможное состояние страны, что это не минус, а плюс. Нам ли с нашей историей не понимать, что гражданскую войну нельзя выиграть? Ну, победили красные белых, и что, счастье настало?
Гражданскую войну можно только остановить, признав, не на словах, а на деле право несогласных быть такими же, как ты, хозяевами страны. Я потому и согласился на интервью «Литературке», что она в последние годы занимает предельно чуждую мне позицию – хочу воспользоваться возможностью разговора с теми, с кем не согласен и кто не согласен со мной.
– И всё же вы скорее не видите возможностей для гражданского консенсуса в России?
– Есть два фактора, снижающих вероятность внутреннего мира в стране. Во-первых, позиция властей, которые как раз и заинтересованы в натравливании одних на других.
Во-вторых, это нетерпимость самих граждан, принадлежащих к разным частям политического спектра, склонность считать несогласных с тобой в лучшем случае дебилами, а в худшем – врагами.
– Всё дело в великих идейно-политических различиях?
– Думаю, многие из нас вообще переоценивают значимость политических различий. Люди разных взглядов прекрасно взаимодействуют между собой и в большинстве случаев политические вопросы им не мешают. Когда вы придерживаете дверь в метро, чтобы идущего следом не стукнуло по лбу, вы не спрашиваете его, чей Крым? Вчера я застрял в снегу, остановились две машины и вышедшие оттуда мужики меня толкали. Тоже обошлось без обсуждения Путина и Венесуэлы.
– Очевидно, власть исходит из того, что в «семибанкирщине» и прочих прелестях 90-х годов повинны ангажированные Вашингтоном «агенты влияния», и сегодня лучше «закрутить», чем «недокрутить» государственные гайки.
– Борис Ельцин гордился тем, что был избранным президентом и не искал врагов внутри страны. Он помиловал членов ГКЧП, а выступавший против него в 1993 году с оружием в руках бывший вице-президент России Александр Руцкой потом даже стал губернатором Курской области. Я уже не говорю о том, как полоскала Ельцина пресса и какие сюжеты выдавались тогда на НТВ в «Куклах»…
– Насколько я знаю, один из создателей «Кукол», Виктор Шендерович, до сих пор жив-здоров»…
– И Шендеровича, и других журналистов при Ельцине не преследовали. Кстати, договориться между собой могут те, кто имеет какие-то взгляды, а не просто выполняет заказ начальства, никаких убеждений не имея. Вряд ли станете спорить с тем, что большинство экспертов, выступающих в тех же телевизионных ток-шоу, по щелчку «сверху» развернутся и будут с тем же энтузиазмом говорить ровно наоборот.
Важен диалог между сторонниками разных точек зрения. Не проститутками, торгующими убеждениями, а именно между искренними сторонниками разных политических взглядов. Мы как-то обсуждали эту тему с писателем Александром Прохановым. Он искренне защищает свои позиции, но таких искренних последователей своей точки зрения среди защитников власти мало. Да и у нас не без проблем.
– Но в диалог придётся включить и власть. Помнится, в 2008 году многие соратники критиковали вас как раз за предложение о сотрудничестве с Кремлём.
– На вопрос, надо ли сотрудничать с властью, которую ты считаешь, самое мягкое, несовершенной, а жёстче – преступной, нет общего ответа. Это всегда – конкретная ситуация конкретного человека. В первые две каденции Путина сотрудничество с властью представлялось мне возможным, а в той позиции, в которой я тогда был, – члена Правления РАО «ЕЭС России» – целесо-образным и оправданным интересами дела. Сейчас для меня такое сотрудничество практически невозможно.
– Но при Путине многое изменилось в лучшую сторону: людям действительно стали вовремя платить зарплату, появились реальные льготы для пенсионеров, в конце концов именно при Путине закончилась война на Северном Кавказе…
– Я никогда не голосовал за Путина, мы с женой как-то сразу решили, что не можем голосовать за подполковника КГБ. Ну, рука не поднимается. Но это не более, чем факт моей биографии. Что же до Путина, то, да, в первую каденцию были реальные достижения. Во вторую их было уже меньше. А когда он вернулся в 2012 году, баланс минусов и плюсов у него точно развернулся в сторону минусов с многократным превышением над плюсами, если они вообще остались.
– Поэтому либералы обиделись, назвали это «репрессиями» и «зачисткой политического поля»? Может, власть и большая часть россиян опасаются, что иначе у нас будет «как на Украине»? Там ведь хватает всякого, и вряд ли кому-то нравится прославление Степана Бандеры и прочих «героев сопротивления». Никому же не хочется, чтобы и по улицам Москвы ходили фашиствующие молодчики с факелами.
– Среди лидеров национально-освободительных движений ангелов не наблюдалось. Сама идея национального освобождения неизбежно ведёт к росту национализма со всеми вытекающими последствиями. Деятельность Бандеры была очень противоречивой. Он, кстати, сидел у Гитлера в лагере, а убит был агентом НКВД. В общем, он уже ответил перед Высшим судом. И сегодня важно разобраться не в том, что он делал – это известно, – а в том, за что его прославляют. Насколько я могу судить, украинцы чествуют его не за погромы и не за связь с нацистами, а за то, что он боролся за независимость Украины. Что касается «возрождения нацизма», то всякая революция выбрасывает на поверхность пену. Нацисты есть в любой стране, в современной Украине их роль минимальна, и количество этой пены у них не выходит за рамки статистической нормы. Ориентация Украины на Европу, думаю, приведёт к минимизации этих явлений.
– Оппозицию беспокоит всё большее вмешательство государства в частную жизнь. Наверняка вы слышали, что Совет судей разработал по поручению Минюста проект неких правил, ограничивающих право граждан на посещение судебных заседаний…
– А почему только оппози-цию, а просто нормальных людей не беспокоит? Да, наслышан об этой истории, когда в Невский районный суд в Питере не пустили свидетеля в слишком коротких, по мнению приставов, брюках. Вмешательство в частную жизнь – признак тоталитарного государства. Если помните, в своё время в Госдуме какой-то идиот, уже не помню его фамилии, пытался ввести законодательный запрет на ношение дамами кружевных трусиков. Этот законопроект не стал законом, по-моему, думцев просто смутила сложность правоприменения. Ведь пришлось бы ходить по улицам и заглядывать девушкам под юбки, а за это можно и схлопотать по физиономии. Так что мероприятие было признано рискованным, и идиотское предложение не прошло. Всё это было бы смешно, но ведь и принятый Госдумой закон о гомосексуализме – точно такое же вмешательство государства в частную жизнь граждан. И этому надо противостоять, насколько возможно.
– Вы в политике с конца восьмидесятых годов. Что подвигло молодого преподавателя МГУ резко изменить не просто род занятий, но саму судьбу?
– Когда советская власть стала рушиться, для меня это было огромной радостью – я её всегда ненавидел. У страны появился шанс. Я вовсе не считаю, что Россия обречена на дикость, варварство и диктатуру. Все эти разговоры о некой «русской ментальности» и «любви русских к жёсткой руке» – расизм. И когда в силу стечения обстоятельств появилась возможность работать в команде Гайдара, я, конечно, тут же этим воспользовался. Никогда об этом не жалел, наоборот, понимаю, как мне повезло. И вообще, ни о чём, что было тогда, не жалею. Разговоры на тему «нас обманули» – не про меня. Меня никто не обманывал. Я был в августе 1991 года возле Белого дома, и надо будет – ещё пойду. И у меня совершенно нет никакого разочарования в том времени и в тех чувствах. О чём сожалею, что развитие страны пошло не туда.
– Почему – пошло не туда?
– Много было факторов. По-моему, это Гайдар ввёл термин «постреволюционная стабилизация». В любой стране после каждой великой революции был свой термидор, возвращались в каком-то виде старые институты. У термидора есть психологическая база. Революция (даже мирная, какой была революция конца восьмидесятых – начала девяностых) – это отказ от всех соглашений и контрактов, это разрушение всех правил, и это тяжелейшее время для подавляющего большинства людей. Люди устают, хотят спокойствия. У нас, плюс ко всему, были ещё и некоторые ошибки при проведении реформ, было стечение объективных и субъективных обстоятельств…
– То же самое может сказать и нынешняя власть, у неё тоже есть «некоторые ошибки» и тоже «стечение объективных и субъективных обстоятельств»…
– Дело не в личности Путина, а в том, что власть оказалась в руках спецслужб. Да, спецслужбы в нормальной стране – вполне нормальная вещь. Никакое государство не может жить без армии и без полиции, и Россия тут не исключение. Но любая спецслужба по своей природе – закрытый институт, в каком-то смысле стоящий над законом и вне закона.
– Это действительно было решение Ельцина? Или он вынужден был согласиться, чтобы получить гарантии безопасности для «Семьи»?
– Всё было не так на самом деле.
– А как было на самом деле? Не расскажете?
– Нет, не расскажу. Это не моя функция – рассказывать. Да и не так много я знаю. Я был «никто и звать никак», самая моя высокая должность в государственной иерархии – советник премьер-министра.
У Ельцина по факту был выбор – подполковник КГБ Владимир Путин или генерал-лейтенант КГБ Евгений Примаков. Почему Ельцин должен был выбрать Примакова – только за то, что Евгений Максимович обладал благообразной внешностью и недюжинным умом?
– Кого вы считаете для себя примером из ныне здравствующих или из ушедших политиков?
– О живых говорить не хочу, потому что мои добрые слова о живом политике, работающем в системе, могут оказаться некой изощрённой формой доноса – таково отношение ко мне высокого начальства. Поэтому о живых помолчим, хотя, конечно, среди них есть достойные, порядочные люди, за которых я бы с лёгким сердцем проголосовал на президентских выборах. Но если уж говорить о тех, кого я особенно уважал и уважаю, – это Борис Ельцин и Егор Гайдар. Бориса Николаевича я знал шапочно, а вот с Егором Тимуровичем был знаком очень хорошо, и даже могу сказать, что имел честь быть его другом, особенно в последние годы его жизни. Гайдар был человеком фантастического масштаба, кристальной честности, абсолютной смелости, это был выдающийся интеллектуал и, простите за испохабленное пропагандой слово, подлинный патриот России.
– У него не было чувства разочарования в конце жизни?
– Он критически относился к тому, что происходит. Но у него не было разочарования в собственном деле. Давайте не будем забывать, что Егор Тимурович возглавлял правительство всего несколько месяцев, и это правительство было фактически ограничено в возможностях. 15 декабря 1992 года Гайдара отправили в отставку, потом его вернули, по-моему, на три месяца первым вице-премьером. Но то-гда он был уже вторым человеком в правительстве, а с января 1994 года Егор Тимурович никаких государственных постов уже не занимал. Но авторитет он имел необыкновенный. Когда Егор Тимурович умер, люди, пришедшие попрощаться с ним, – а пришло, по-моему, никак не меньше тридцати тысяч человек! – по два-три часа стояли в очереди на жестоком морозе. Согласитесь, это о чём-то говорит. Гайдар был масштабной личностью, и его личность не отделена от его дела.
– Каким руководителем был Егор Гайдар?
– Он был для нас, для своей команды, харизматическим лидером. Вместе с тем мы могли и возражать ему, и спорить с ним. Я и сам не раз выражал своё несогласие с какими-то его доводами, причём во вполне жёсткой стилистике. Но если Гайдар после обсуждения говорил, что делать будем так-то и так-то – это было уже окончательное решение, и тут никто, по-моему, не возражал. Например, когда обсуждалось, входить ли СПС в партию «Правое дело», именно его слово было решающим. Более того, когда он сказал, что именно я должен стать сопредседателем от нас, я очень этого не хотел, отбивался, но отказаться не осмелился.
Тогда, в 2008 году, был шанс, что к выборам в Думу к 2011 году в высшей власти произойдёт разделение между охранителями и реформаторами, как это случилось в Политбюро при Горбачёве. Мы создавали структуру на случай, если это произойдёт. Тогда именно такая, готовая к сотрудничеству и определённым компромиссам партия была бы востребована и могла сыграть важную роль в мирных преобразованиях. Я, помнится, говорил, Гайдару, что шанс минимален, а меня обольют дерьмом. Он говорил, что да, минимален, да, обольют, но мы обязаны использовать даже самый маленький шанс.
– Гайдар был жёстким человеком?
– Знаете, кто-то из друзей придумал ему прозвище Железный Винни-Пух. Он и впрямь был совершенно железный человек, которого уважали даже его оппоненты. Как-то на заседании думского Комитета по бюджету обсуждался какой-то важный вопрос, и когда уже хотели принимать решение, вдруг встал депутат-коммунист и сказал, что надо подождать Гайдара – он тогда был рядовым депутатом, чтобы выслушать его мнение.
Гайдар знал себе цену, но никогда не выпячивал значимость собственной персоны, это был очень интеллигентный человек. В чём-то он был похож на Андрея Сахарова.
– Наверняка, наблюдая за вами во время выступлений на телевизионных ток-шоу, многие телезрители удивляются вашей выдержке – оппоненты позволяют себе, извините, откровенное хамство, а вы стоите совершенно спокойно… Это – нежелание интеллигентного человека опускаться на уровень слабовоспитанного оппонента или профессиональная выдержка политика?
– Нет никакой особой выдержки. Это не так сложно. Я же хожу туда не для того, чтобы в чём-то убедить моих оппонентов или тем более ведущего – у него своя задача, он её выполняет. Поэтому и говорю я не с ними, а потому и не реагирую на них. Я говорю с людьми по другую сторону экрана, я к ним обращаюсь. Я прихожу для того, чтобы сказать людям одной со мной крови – ребята, вы не одни, не все испугались, не все сидят под плинтусом, не все спились и не все уехали. Мы ещё здесь. А значит, ещё есть надежда.
– Вернёмся к оппозиции. Нередко можно слышать, что российскую оппозицию морально и материально поддерживает Запад – в частности, речь идёт о признанном нежелательным и изгнанном из нашей страны американском «Национальном международном демократическом институте» во главе с экс-госсекретарём США Мадлен Олбрайт.
– Это организация, в которой работают заслуженные ветераны Демократической партии США и которая занимается сугубо просветительскими мероприятиями. В нашей стране, кстати, через их семинары прошли многие известные ныне деятели «Единой России» и прочих прокремлёвских структур. Никакой оппозиции они никогда денег не давали, объявление их нежелательной организацией – проявление глупости и страха перед внешним миром. Что касается всей российской оппозиции, то, если бы какая-то оппозиционная организация получила из-за рубежа хоть копейку, поднялся бы вселенский вой, организацию бы закрыли, а всех её лидеров посадили. Те крохи, которые у российской оппозиции есть, она добывает здесь, дома. Ну а что касается меня, то я не только ни от кого никаких денег не получаю, но никуда и не вхожу, ни перед кем не отчитываюсь, ни с кем ничего не согласовываю, никуда не баллотируюсь и в этом смысле я уже давно не политик. Я – сам по себе.
– Почему, несмотря на далеко не блестящую ситуацию в экономике и падение уровня жизни, россияне всё равно поддерживают власть?
– Властям удалось создать для большого процента наших сограждан этакую «комфортную» картину мира, где есть «они», осадившие нас враги, и есть «мы», белые и пушистые. Некоторое время люди, возможно, получали мазохистское удовольствие от того, что они, оказывается, живут в «осаждённой крепости». Но мне кажется, что это время уже прошло и нашим согражданам перестало нравиться жить в «осаде». Думаю, этот период подошёл к концу.
– А что дальше?
– Дальше всё может пойти по нескольким сценариям. И боюсь, они будут крайне для нас всех неприятны. Велик риск Большой Войны, она уже буквально на пороге. Есть и вариант распада нашей страны под действием центробежных сил – такой шанс вполне реален. И это вряд ли пройдёт мирно – это будет гражданская война, только уже не между красными и белыми, а между территориями.
Вот, например, забытый властью Дальний Восток. О какой единой России мы можем говорить, если жителю Владивостока проще, быстрее и дешевле слетать в Токио, чем в Москву? Расстояния, конечно, не отменишь, но введите дотации, сделайте билеты по 50 рублей, чтобы люди не чувствовали себя оторванными от «материка». А как быть с Северным Кавказом, живущим совсем в другом измерении и при своих порядках? А что будет делать Калининградский анклав?
– А хороший сценарий есть?
– Хороший сценарий был. Где-то до 2014 года, до Крыма. Сейчас, к сожалению, я его не вижу. Слишком далеко всё зашло. Слишком сильна личная заинтересованность самых могущественных людей нашей страны в сохранении нынешних порядков. Боюсь, нас всех ждут крупные неприятности…
Свобода – это не вишенка на торте, а ключевое условие нормального развития. Я верю, что мы, проиграв сражение, не проиграли войну. Я уверен, что у России есть все условия для того, чтобы быть процветающей и великой страной. Не пугалом для всего мира, а уважаемым партнёром. Получится ли, неизвестно. Сейчас всё очень тревожно.
Беседу вёл
Григорий Саркисов