Продолжаем беседу с Александром Куприяновым, первая часть которой была опубликована в «ЛГ» 28 июля.
В ней мы говорили с известным писателем и журналистом, главным редактором газеты «Вечерняя Москва», о начале его пути, малой родине, его произведениях. Сегодня разговор продолжится, но будет касаться уже журналистики, литературы и реалий сегодняшнего дня.
– Александр Иванович, вы дважды уже пересекли границу возраста Христа, отмечаете юбилей. Как известно, «фарш невозможно провернуть назад», но всё же: есть ли что-то такое, что вы изменили бы в своей жизни, если бы была такая возможность?
– Любопытно: я сам давно об этом думаю. Кстати, я лет до 45 любил справлять день рождения, а сорокалетие, страшно подумать, отмечал вообще месяц, и это при том, что говорят – нельзя эту дату отмечать. Но главное – этот месяц, а не день, рождения был как будто вчера, помню всё до деталей. А прошло тридцать лет! Это я о скоротечности времени... Сейчас пришёл другой возраст, отмечать дни рождения хочется всё меньше, хотя, наверное, если бы не отмечал их так когда-то, превратился бы к семидесяти в злобного жмота какого-нибудь. Были ли в моей жизни поступки, за которые стыдно? Да. Не скажу, что прожил безоблачно. Но я понял главное: во всём, что с тобой происходит, нельзя винить кого-то другого. Во всём виноват ты сам. Подставляли, бывало, бывало, что и предавали, но это не значит, что я в этом не виноват. Например, у меня в биографии был эпизод, который иначе как рекордом не назовёшь: я одну ночь был главным редактором «Российской газеты». Долгое время, кстати, многие считали, что это сказки дедушки Купера, но сейчас это официально зафиксировано на сайте «РГ» – думаю, справедливость восстановил Владислав Фронин, главный редактор «Российской.». История эта известна, но я о её сути хотел сказать: если бы я остался тогда при новом руководстве, жизнь могла пойти по другому сценарию. Но у меня были бы большие вопросы к себе, и они были бы ко мне у предыдущего главного редактора – Валентина Логунова. И я понимал, что в этой точке возможно всё, но, избранный единогласно трудовым коллективом, успокоил верстальщиков, возмущённых тем, что меня выдворяют из кабинета с автоматчиками, и написал заявление по собственному желанию. Понимаешь, повернись всё в другую сторону, всё потом могло сложиться иначе. К тому же я, со своим львиным характером, не всегда правильно вёл себя в высоких кабинетах. Выступал!
– Слишком смело?
– Да не назвал бы я себя смельчаком, может, наоборот даже, но у меня была бурная защитная реакция. Которая, ясное дело, нравилась далеко не всем. Так что подвожу итог: легче всего сказать – во всём виноваты другие и обстоятельства, но если начать разбираться – только ты сам и виноват, твои принципы, когда правильные, а когда не очень, твой характер. И когда я это понял, то понял и другое: нет, ничего я бы менять в жизни не стал. Как сложилась, так сложилась. «Если снова начать, я бы выбрал опять бесконечные хлопоты эти.» – помнишь старую песню о нашей профессии? Во-о-от. Как было, так было, как есть, так есть.
– А вы сейчас как себя – модное словцо – самоидентифицируете? Вы журналист, писатель, чиновник отчасти – к чему обязывает пост главного редактора?
– Ну не чиновник только! Я кризисный медиаменеджер. Меня всегда приглашали на проекты, которые надо было реанимировать, запустить, я люблю, чтобы всё вокруг бурлило и всё такое.
– И вы, реаниматор, часто повторяете, что журналистика сдыхает?
– Не вижу противоречий. Это же правда. Очень большое давление и конкуренция у газет существует с электронными ресурсами, и понятно почему: там всё проще и быстрее делается. Да и бороться с технологиями бесполезно. Как бороться с порохом или пенициллином; зачем ехать в Париж на телеге, если можно долететь самолётом? Технологии приходят как усовершенствование мира, принося комфорт и скорости. Но беда в том, что у нас, в российском современном обществе, по всем направлениям утеряно ощущение нормы. Это, конечно, есть и одна из составляющих нашей ментальности – жить не по норме, для нас характерно переламываться в ту или другую сторону, в этом отчасти и загадка русской души... Но это не всегда хорошо. Есть некая потребленческая норма, в отношении технологий в том числе, и когда в этом смысле случается перекос, возникают беды. У нас он явно возник. Чем и как можно победить гаджеты? Опять обернёмся к нашей ментальности. Для нашего читателя помимо информации всегда были важны чувства, глубина, всё то, чего он в гаджетах не найдёт. Но зато он это может найти в газете, где работают ещё люди со своим видением, со своей интонацией. Авторская журналистика во все времена людей притягивала, потому что она заставляет размышлять, сопереживать. И это сохраняется пока даже в современных СМИ – «Комсомолке» и «Российской газете», «Труде», «Литературке», «Вечёрке». Я, может, не всё охватываю, но по Москве блогеров хороших назову с десяток. Остальное – электронная щебёнка. А тут убери фамилию автора, но ты читаешь и понимаешь – это Варсегов писал, это – Львова, это – Валера Кичин, это – Гек Бочаров. Не будет больших тиражей, да, но какие-то будут, потому что аудитория всё равно хочет человеческого, личностного. А так – против лома нет приёма. Мой собственный день с гаджетов начинается – открываю глаза и новости смотрю. А потом читаю газету. Для меня тактильность важна.
– А как же писательство? Халат с кистями, столик, кофе, склониться над листом белой бумаги и ждать пришествия муз...
– Ну как-то пока не до халата. И, как ты знаешь, я писателем себя не называю, я литератор. Правда в том, что я, наверное в силу возраста, всё больше западаю в сторону литераторства. Но остаюсь при этом и медиаменеджером, и репортёром, потому перед юбилеем, например, собрался в Хабаровский край. Халат. Наше счастье в том, что остались у нас прежние мастера слова – Виктория Токарева, Татьяна Толстая, Юрий Поляков из тех времён перешёл в наше время и тут остался. Их имена ничуть не потускнели в новом времени, но и им, уверяю тебя, не до халатов. Токарева писала и пишет великую прозу, а никакую не «женскую», и Толстая, по другим временам, могла бы после «Кысь» ничего не писать – эта книга её бы обеспечила. Но они должны зарабатывать, читать лекции, поскольку на книгах сейчас не разбогатеть. Вот и я остался менеджером, чтобы зарабатывать. Но свято берегу вечера субботы, когда могу от всего оторваться и сесть писать. До Хабаровска 8 часов лёту, и я счастлив: знаю, что в полёте меня с планшетом моим никто не побеспокоит, кроме стюардессы, которая принесёт еду. Пожалуй, тут другое любопытно: почему люди пишут, если знают, что себя этим не обеспечат. Наверное, потому, что не могут не писать. И, конечно, при такой их востребованности они должны были бы зарабатывать своим талантом другие деньги, но тут что скажешь. Между прочим, мне говорили уже не раз: бросай журналистику, как засядешь за столом конкретно – такое выдашь! А я совсем не уверен, что, уйди я с работы, написал бы что-то особенное. И вообще не знаю, писалось бы мне тогда или нет.
– У журналиста сейчас бог – дедлайн: есть вдохновение, нет – пиши и сдавай. А вы как пишете, ждёте Музу?
– Борис Пастернак говорил, что её прихода ждать не надо: садись и пиши. Не уверен, что это работает у поэтов, правда. Ну а я. Свой график какой-то есть, но бывает, что дело застопорилось. Сейчас пишу, например, повесть «Асфодель», новую антиутопию, и она вдруг «встала». Как вызвать это чувство, ведущее к столу, не знаю.
– Кстати, а почему вы так любите жанр антиутопии – вы, реалист, плотно стоящий на земле?
– Даже не знаю, как это объяснить с точки зрения логики. А ведь правда так! Но в моих повестях и романах много выдумок, которые я тщательно маскирую. Может, от этого всё идёт. С читателями же надо играть. Там есть реальные герои – в том же «Жуке золотом»: это и я, и мама, и бабка моя, и отчим, но в нём же есть и некие додуманные ситуации, вписанные в линию реальных событий. Знаю точно одно: без себя написать невозможно.
– Хорошо. Тогда ответьте на вопрос: а что есть современная проза?
– Понимаю, куда клонишь, но я считаю разговоры о полном крахе нашей литературы или её скорой обречённости совершенно пустыми. «Работает», слава богу, та проза, которую сегодня называют и премиальной, «слава богу» – потому что а где ещё писатель заработает, как не премиями? Мой «Истопник» пять премий уже получил, денежной – ни одной, хотелось бы. Шучу! Часть писателей сосредоточена в провинции. Мне как-то глава издательства «Терра» Сергей Кондратов посоветовал почитать Кузнецова-Тулянина, я прочёл и просто обалдел! Лично я этого писателя не знаю, интервью он вроде не даёт, не пиарится, но это потрясающая, просто потрясающая, настоящая русская проза, всем рекомендую! Есть Тарковский – тоже уникум, уехал куда-то в Сибирь, пишет прекрасно. Есть, из молодых ещё, Сергей Шаргунов. Честно: я одно время молодым прозаикам отказывал и в интеллекте, и в горизонтах мышления. С Сергеем мы как-то бегло знакомы, что-то я у него читал, но давно, а тут, в общем, случайно прочёл его книгу «Катаев». И это – книга! Со своим видением, со своим пониманием, с представлением катаевской позиции – а она у него была очень непроста! И Шаргунов, писатель нового поколения, всё это понял, и он его ни в чём не оправдывает, но даёт о нём представление, и видно, кстати, что он Катаева любит! Увижу его где-нибудь – обязательно скажу об этом. А Диме Быкову после его «Пастернака» я просто позвонил и сказал, что, будь моя воля, я бы ему за эту книгу Нобелевскую премию дал. Или вот – появилась Яна Вагнер. Да, кто-то скажет, что это литература приключенческая, отчасти детективная, и что не надо быть суперпророком каким-то, чтобы написать о вирусе до его появления – я о «Вонгозере». Что угодно говорите, но это проза настоящая, яркая, проза человека думающего и видящего. А возьмём Юру Козлова, главного редактора «Роман-газеты». Да, он начинал давно, да только я открыл его для себя поздновато, а он создаёт прозу уникальную. Недавно вышла «Белая буква» – книга глубокая, с мистическим уклоном, со своим пониманием и видением неких пружин, которые движут миром. Да, кто-то говорит – трудная проза. А я прочёл залпом. Остро и зло ругают Яхину. Наверное, там есть к чему придираться. Я не был в восторге от «Зулейхи», но роман «Дети мои» – настоящей образец российской прозы, я уверен. Так что, подводя итог, скажу так – пусть расцветает семь цветов. Проза – она так и формируется: из разных тропок, ведущих из прошлого в будущее, из разных вкраплений. Задача читателя – выбирать, кто ему по душе, Каверин или Сорокин, но говорить о том, что нашей прозы уже нет – минимум глупо.
– Но как разобраться при том количестве написанного и опубликованного, что хорошо, а что не очень... Это так, ремарка.
– Это о другом – об утере класса литературных критиков. Да, у нас их практически не осталось, верно. Максим Замшев, главный редактор «ЛГ», в этом смысле, кстати, большой профессионал – это я не льщу, а говорю как есть. Но в этом писатели не виноваты, правда же?
– Правда. Но раньше было проще. Идея есть, положительный герой, сюжет, интрига, хеппи-энд или не хеппи-энд – всё, книга готова. Просто и незатейливо.
– С одной стороны, так, с другой – именно благодаря этому целый ряд книг записали в итоге в «ходульные»: это и «Как закалялась сталь», и «Сын полка», и «Повесть о настоящем человеке», и многие-многие другие, которые лично для меня своей значимости не потеряли. Я их читал и, не поверишь, перечитываю! Они были написаны классиками. А потом вдруг оказалось, что они ценятся не больше мусора, что всё это нам теперь не нужно. Как так? «Звезда» Казакевича и была, и будет великолепна! Но всё зачеркнули, привет. И сейчас, конечно, идёт деление у прозаиков – по обслуживанию кланов разных и направлений. А Сталин не зря повторил за Юрием Олешей про писателей, которые сутью своей являются «инженерами человеческих душ». Это очень точно. И книга, о чём мы начали говорить, должна быть просто интересно написана, а неинтересных много, и очень часто именно они стоят впереди на полках в магазинах, а уж что их авторы «инженерят» – другой вопрос. Я сознательно не примыкаю ни к либералам, ни к почвенникам, ни к деревенщикам и, кстати, большие надежды имею на созданную недавно Ассоциацию писательскую. Уже нет таких тиражей, как прежде, когда они позволяли охватывать огромные массы людей и влиять на них, но всё же писательское воздействие на умы существует, и не так оно мало. Мне кажется, это начали понимать и на уровне государства. Ты видела, как в Москве настойчиво возрождают библиотеки? Нет-нет, понимание важности писательства возвращается, я верю. Потому что удел писателей не в том, чтобы делить дома творчества или премии, а вот это самое инженерство душ, без которого крайне сложно.
– Направление влияния известно: бомбами у нас становятся те произведения, в которых написано, как у нас всё плохо. Какие мы убогие, ворьё, как распадалась до гнилых нитей деревня, какая царит безнравственность. Это читаешь и хочешь счёты с жизнью свести, ей-богу. А напишешь в угоду властям или хоть что-то похвалишь – заплюют абрикосовыми косточками, проклянут, руки при встрече не подадут.
– Пожалуй, да. Но понимаешь, государство и власть часто стремятся возродить патриотизм, да делают это крайне неуклюже. Или идеи, спускаемые сверху, коренным образом меняются, когда достигают воле исполнителей – чиновников, которые иногда всё лакируют до блеска и откровенного абсурда. Перекосы у нас такие есть, были и будут. Но мне кажется, власть начинает понимать, каким большим может быть влияние писательской общественности на общественное сознание. А если так – то пора бы уже начинать и поддерживать те же толстые журналы, ныне влачащие просто бедственное существование. И в первую очередь это должны быть детские журналы, которые формируют взгляды на жизнь у молодого поколения. Что же касается востребованной чернухи, то тут я соглашусь, наверное, но хочу напомнить тебе одно имя – Дмитрий Бакин. Помнишь его «Про падение пропадом»? Мало кто знает, кто такой Дмитрий Бакин, увы, от нас уже ушедший, сын знаменитого репортёра Геннадия Бочарова. Так вот в прозе Бакина очень темно, очень тяжело, но от неё не хочется повеситься и не возникает ощущения падения уровня.
– Это потому что она очень русская как раз и о страданиях души. И Бакина отлично знают в Европе и США.
– Да, и справедливо относят к лучшим современным прозаикам! Мы своё не бережём...
– Так куда же тогда брести?
– В сторону здравого смысла. Читающая страна – та, которая была, – она так просто не вернётся, это тоже понятно. Но сейчас должны появиться те, кто поддерживает писателей, кто понимает важность существования журналов, где сегодня они публикуются зачастую без гонорара, кто понимает, что нам для возрождения каких-то вещей не нужен лишний пафос. Ту же память о войне, очень нам нужную, во что порой превращают? В некий полурелигиозный культ, который молодёжь не приемлет.
– Мы говорим о будущем. Скажите, а почему подавляющее большинство современных романов в той или иной степени обращено к прошлому?
– Тревожный вопрос получился. Понимаешь, нам так муторно, потому что мы до сих пор не покаялись ни в чём. Кто покаялся в репрессиях? Я не знаю, как может выглядеть покаяние поколения. Но скажем так: когда стали открывать дела репрессированных, когда предлагали предать огласке имена и фамилии стукачей, тогдашний председатель КГБ СССР Виктор Чебриков написал письмо в Политбюро ЦК КПСС, объясняя, что, если сделать что-то подобное, у нас начнётся настоящая гражданская война. Тут намешано всего и много: и то, что в квартиры репрессированных вселялись энкавэдэшники, и факты преследования евреев, и сам факт, что страна делилась пополам – полстраны сидело, полстраны – стучало. Там, в этой непростой нашей истории, корни наших бед, непонимания, терзаний.
– Подождите минуточку. Но была массовая реабилитация!
– А это разве то же самое, что покаяние? Нет. И всё это продолжается. Мне по работе нужно было посмотреть личное дело Юрия Нагибина. Сделал запрос в соответствующие органы. Ответ – нет. А почему? А просто. А я точно знаю, что он стукачом не был никогда. Но нет открытости! И всё у нас всегда как-то приглаживалось – в угоду тому правительству и правителю или этому. Или в условиях новой толерантности случаются другие перекосы. Мы с Лепским как-то были 9 Мая за столом в одной компании. Помянули ушедших, сидим. Тут вдруг встаёт муж одной нашей общей подруги и говорит: а давайте выпьем за тех немецких парней, что погибли под Сталинградом. Сталин наших мальчишек бросал на фронт, Гитлер – своих. Чем они виноваты были? И повисла после этих слов тишина. Пока один из ветеранов не спросил – тихо так: «А мы их звали?» И сейчас толерантность эта в зубах уже навязла, но я переступить невидимую многими черту не могу. Нам и с этими вещами разобраться надо. Понимаешь, я ведь когда работал над «Истопником» своим, не нашёл фотографии брошенных тачек, через которые проросли деревья, подняв их к небу, и многие думали, что я это сочинил. Ну а потом фотография нашлась. Тачки и проросшие через них стволы деревьев для меня – некий символ пережитого страной времени, но пока там не будет ясности, не будет ничего другого. Да что говорить, у нас биографии Пушкина реальной нет, а это ведь «наше всё». Даже он у нас описывается либо в одну сторону – бабник, картёжник, дуэлянт, скандалист, либо в другую – солнце наше, а на солнце нет пятен. Никто от честной его биографии не пострадал бы, никто! Память историческая у народа должна быть правдивой, чего бы это ни касалось. Вот в чём суть состоит.
– Это вы какие-то нереальные вещи говорите, мне кажется. Как примирить антисталинистов и сталинистов. И как, полагаете, писатели могли бы в этом смысле быть опорой государству?
– Знаешь, я в советские времена антисоветчиком и диссидентом не был, в комсомоле и партии состоял, верил в светлое будущее, хотя ошибки системы тоже понимал. И я понял такую штуку. Беда коммунистического строя, химеры этой, была не в том, что мы не ездили на тёплые иностранные моря и имели пустоватые холодильники, а в том, что, чего ни коснись – идеологии ли, экономики, – большевики очень чётко уловили двойственную природу российской ментальности и мы поколениями жили двойной жизнью. Так жил антисоветчик Нагибин, ненавидевший строй, но писавший подходящие для него повести и рассказы. Так жил Шурка Куприянов, комсомольский лидер, организовавший когда-то, ещё школьником, торговлю с японскими моряками шмотками, но при этом честно возивший в райком комсомольские взносы. Мне мама потом сказала, узнав: «У подлеца – два лица.» Да, мы были первыми «оборотнями», куда раньше милиционеров перелицевавшимися! А тесть мой, честный человек, ветеран Великой Отечественной войны Константин Фёдорович Коляда, работал ревизором – отвечал за порядок в хлебопекарной промышленности в Хабаровске. И он мне объяснял, что воровство было заложено в самой системе ГОСТов: если бы в ром-бабу положили столько яиц, муки, сахара и рома, сколько указывал ГОСТ, есть её было бы невозможно в принципе. И хлебопёки нарушали, а остатки, если тесть появлялся на пороге, быстро сливали и выбрасывали, если не успевали оттащить домой. Мы жили в этом дуализме годами, десятилетиями. И Бунин ещё говорил о нашей двойственности – мол, из русского мужика как крест выходит, так и дубина. И нет людей на земле сострадательнее, чем русские, но коль корова у соседа подохла – у нас праздник. А при коммунистах всё это зашкалило. И от этой двойственности, начав её понимать, страдал и Нагибин, и Астафьев, и Шукшин, Евтушенко, Распутин, Гладилин. Наши скелеты в шкафу нам не дают успокоиться. А потом всё кончилось, то время, а новое началось, но успокоения не дало. И мы едины, но нас грызёт историческая червоточина, и писатели могли бы думать на эту тему, вытаскивать её, латать дыры, искать человека, нового героя. Не знаю, нужно ли нам Министерство Правды, но наведения исторического порядка я хотел бы.
– А что несёт в прозе писатель Куприянов?
– Это виднее критикам, конечно. Но поскольку их мало. Было бы странно представить, чтобы я и неважно кто – Островский, Полевой или Катаев – садились к столу и составляли план: напишу так – и получится то-то, а этим образом я покажу это. Получится «ходуля» тогда. Я не загадываю. Новую свою повесть пишу в странной манере – фрагментами, осколками, вспышками воспоминаний, как-то так, что сейчас называется потоковым сознанием. Но именно так, кстати, люди обычно и думают. У меня есть в памяти яркие воспоминания, они обычно и цепляют читателей, насколько я могу судить – так, почти все запомнили сцену с зашедшим к нам домой зэком в «Жуке золотом». Кто-то ставит перед собой огромные задачи, кто-то, как полузабытый сегодня писатель Юрий Казаков, стремится просто описать человеческую судьбу. А беллетрист Куприянов? Чёрт его знает, как он справится с задачей, которую ставит внутренне. Но мне кажется, что чем больше будет вспышек таких, возвращающих тебя ли, другого ли в прошлое, тем это полезнее душе. И это задача писателя и литератора.
– Ну и. 7:0 в вашу пользу. Что такое счастье, Александр Иванович?
– О... Счастье литератора – попасть в точку болевую. Услышать от читателя: «Ой, это как про меня написано». Или услышать, как я недавно от одной простой женщины, которой подарил свою «Надею»: «А откуда вы про меня всё знаете?» Счастье – это когда жива мама. Когда она приходит, а ты сидишь читаешь книгу. Она у меня на облачке – смотрит с него и пальцем мне грозит иногда. Счастье – когда у мужчины есть женщина, а у женщины – мужчина, любимый человек. Счастье для меня как для человека, всю жизнь связанного с путешествиями и с некой территорией, – это предчувствие дороги, когда забрезжит впереди предощущение моря или прибоя и чайка закричит. Прости за аналогию, но радостное оживление перед принятием спиртного порой гораздо ярче, чем само его употребление. А ещё счастье – когда ты попадаешь в среду, где чувствуешь себя ненарочито, где ты уместен. Во всех смыслах – и в походе, и в литературе.
Ольга Кузьмина