«Оценивая и понимая другого, мы лучше понимаем себя»: интервью с Андреем Аствацатуровым

– Говорить о миссии всегда немного тяжело, поскольку есть прямой риск впасть в ненужный пафос и в банальности. И ваш вопрос одновременно очень лёгок и очень труден. Миссия учёного-гуманитария, я бы сказал, во все времена, даже в самые нелёгкие, просветительская. Тут есть самая общая задача – прививать любовь к мудрости. За этой как будто бы понятной мыслью на самом деле стоит серьёзная идеологическая проблема. Мы сейчас часто задаём себе вопрос: что наука, что мудрость может дать мне? Любовь к мудрости требует совершенно иную, обратную постановку вопроса: что я могу дать науке и мудрости? Отвечая на этот вопрос, даже уже ставя этот вопрос перед собой, перед другими, мы в целом исполняем некоторую миссию. А если подходить к проблеме чисто содержательно, мы, скорее всего, должны осмыслять, реактуализировать культуру прошлого и научиться понимать специфику роли России в мировой культурной традиции. Что касается социального значения литературы, то я здесь придерживаюсь скорее позиции классицизма. Её социальное значение в первую очередь заключается в её ответственности перед языком. Писатель должен художественными средствами оживлять слова, не дать им превратиться в стёртые штампы. Во-вторых, писатель должен внятно артикулировать те общие чувства, охватывающие его современников, которые не находят нужной речи, чтобы их выразить. Но в России, как вы знаете, доминирует другое, восходящее не к классицизму, а романтизму, представление о писателе. Он должен быть чем-то вроде непризнанного законодателя. Он должен воспитывать и делиться истинами. Уже банальным и затасканным стало выражение «поэт в России больше, чем поэт». Но так оно и есть. И этот приятный романтический миф сильно отличает нас от современного Запада, где писатель – просто профессионал, делающий свою работу, но никак не властитель дум.

– Смотря о какой поэзии мы говорим. Если говорить о рифмованной, ловкой поэзии, выражающей большие сильные чувства, которую сочиняют повсеместно юные барышни, то это скорее связано с превращением нашей жизни в шоу, и победой общества спектакля. Это что-то вроде шумного стендапа. Тут ведь главное – не поиск формы, а скорее «душевность», чтоб побольше про любовь и про страдания, эффектность, бойкость, ритмичность. Здесь мы имеем дело не столько с литературой, сколько с её имитацией, кстати, иногда очень талантливой и вдохновенной. Есть и другая поэзия, поэзия маргинальных альманахов, очень герметичная, элитарная. Она ищет форму, ищет язык, подводит слова и чувства к их пределам, она уходит от шоу, от общества спектакля, но часто и от читателей тоже. Это поэзия интеллектуалов, она рождается из сопротивления нашему шумному времени, из желания сохранить в нём себя и попытаться говорить от своего имени.

– Я думаю, функция «новой гласности» в том, чтобы те, кто оценивает литературу, критики, или читатели, научились различать настоящую литературу, которая занята поисками новой речи и новой формы, и её имитацию, пусть даже ловкую и талантливую. Но это требует образованности, вкуса, не готовности к оценкам, а к диалогу с автором и способности видеть новое.

– Я не могу сказать, что до конца разделяю идею литературы как «властительницы дум». Тут скорее требуются интересные политики, политологи, идеологи, философы, религиозные деятели. Поэзия, которая в 1960-е годы собирала стадионы, возникла во времена оттепели, когда всем хотелось свободы, движения вперёд, энергии. И стадионная поэзия справлялась с этим вызовом много лучше, чем другие ветви культуры, такие как газеты, радио и телевидение, которые были в те годы робкими и осторожными. Эти поэты (Евтушенко, Вознесенский, Рождественский) обладали ещё и художественным талантом, вполне умеренным, как показало потом время, но достаточным, чтобы утолить желание свободы, которого так жаждало общество. Сейчас, в самом деле, ситуация другая. Телевидение, блогосфера, кино, театральная жизнь вытеснили литературу на периферию. Если литература как-то заявляет о себе, то чаще всего с их помощью. Здесь и нужно искать ответы на ваш вопрос. Думаю, они должны как-то помочь литературному процессу. Да и для них было бы важно обратиться к интересным текстам современности и вести с нами диалог. Вот сняли сериал по роману Михаила Елизарова «Библиотекарь». Это даже не так плохо, в общем-то и хорошо. Проблема только, что к роману, к важным идеям этого романа, к его художественным открытиям, этот сериал не имеет никакого отношения. Продюсеры молодцы, конечно, что обратили внимание на Елизарова, но тут не было никакого диалога с ним. А хороший пример – фильм «Географ глобус пропил» Александра Велединского по одноимённому роману Алексея Иванова, потому что Велединский, как человек умный, тонкий и с хорошим вкусом разобрался в том романе, с которым имел дело. Проблема в том, что литература несколько дистанцирована от других ветвей культуры, и они её плохо понимают или стараются отформатировать под себя.

– Тут, конечно, необходимо понимать, что мы заходим в зону субъективных мнений и обобщений. Но главное сравнить отношение к учёбе и науке, которое в нас формировала система образования. В эпоху СССР общий вопрос, который идеологически задавался и который нас заставляли себе задавать, звучал примерно так: что я могу дать своей стране? Вопрос, который ты ставил себе, приходя в вуз и в науку, был структурно похожим: что я могу дать науке? То есть ты готовился включиться в общую цепочку и стать в ней звеном. Сейчас вопрос, который задаёт себе большинство, который пришёл к нам из лихих 90-х, звучит иначе: что эта страна может мне дать? И вопрос, с которым студент получает образование, соответственно выглядит также: что наука может дать лично мне? Я, заметьте, никак не оцениваю правильность того или иного подхода. В первом случае мы имеем дело скорее с консервативным мировидением, во втором – скорее с либеральным.

– Ещё как! Клиповое мышление принципиально влияет на когнитивные способности. Чтение меняющейся каждые полминуты френдленты, кликовые сайты, тик-ток, его длительное употребление ослабляют способность держать в уме долгое развёртывание мысли, читать длинный классический роман, слушать долгую оперу или симфоническую поэму, подолгу разглядывать картину. Человеку нужно, чтобы информация была яркой, визуальной и всё время менялась. Вот этим в принципе больны современные студенты. Зато такой человек быстрее адаптируется к современной жизни, к её быстрым изменениям, к новой идеологии, если она вдруг сменит существующую. Как тут быть, я не знаю… В целом двадцать лет назад я сказал бы, что преподаватель должен во время лекции пытаться создать её визуальный образ. Сейчас я сказал бы, что преподаватель должен быстро говорить и набрасывать разные парадоксальные концепции. Я не уверен, что сам хочу этим заниматься, но иначе мы рискуем быть неуслышанными.

 – Мне в этом отношении, возможно, проще, чем другим. Я преподаю зарубежную литературу. Всякий раз, рассказывая об англичанах или американцах, я стараюсь говорить об их ментальности и всегда обращаюсь к аудитории: смотрите, что у них, и давайте подумаем, что у нас, чем мы на них непохожи. Или я рассказываю о том, как воспринимался тот или иной автор у себя в стране и одновременно в СССР. Или почему эти авторы, допустим Уайльд или Киплинг, были популярны у нас, у нас обрели фактически вторую родину, а их собственная родина о них старалась всеми силами забыть. Тут всегда важен именно сравнительный подход. Оценивая и понимая другого, мы лучше понимаем себя, свою ментальность, свой путь.

– Из относительно молодых, недавно прозвучавших петербургских авторов я бы отметил Татьяну Млынчик, Владимира Коваленко, Янура Василиева, Ивана Бескровного, Кирилла Дмитриева, Бориса Ковалёва. Я стараюсь по возможности следить за тем, что они делают. Они мне нравятся уже тем, что пребывают в постоянном поиске собственного голоса и слова. Из поколения, близкого себе, я среди петербургских современных авторов выделил бы Вадима Левенталя, Дмитрия Филиппова, Германа Садулаева, Даниэля Орлова, Валерия Айрапетяна, Александра Пелевина и Петра Ротмана. Из более старшего поколения – Илью Бояшова, Сергея Носова, Павла Крусанова. Из поколения наших литературных учителей, ставших классиками, – Валерия Попова и Александра Мелихова.

– Критика изначально вышла родом из «толстых», классических литературных журналов. Она есть там и сейчас, но особым влиянием и авторитетом не пользуется. Был период, когда толстожурнальную критику ярко сменила критика, поселившаяся в глянцевых журналах. Она выглядела ярче, интереснее, острее. Можно вспомнить, например, замечательные обзоры Льва Данилкина. Но время глянцевой критики миновало. Глянец забыл про острые обзоры и если упоминает книги, то очень коротко и невнятно в рамках лаконичной «книжной полки». Сейчас авторитетного института критики как такового нет, хотя какое-то количество критики печатается в журналах и газетах. Нет яркой, глубокой интеллектуальной полемики. Нет попытки обозначить какую-то внятную идею современности, кроме какой-нибудь очень уж простой. Критики в большинстве своём не имеют внятных эстетических программ, с позиций которых они оценивали литературу, и пишут просто так, что попало, что придёт в голову, руководствуясь разве что простым желанием как-то выделиться на фоне других и громко о себе заявить. На деле это всё выливается в сведение личных счётов, в беспомощную ругань и пошлость. Конечно, не всё так плохо. Есть отдельные интересные фигуры, за которыми я слежу, например, Алексей Татаринов, Анна Жучкова, Константин Мильчин. Я всегда с большим вниманием читал отзывы о современных книгах Павла Басинского, Максима Замшева, Германа Садулаева, Андрея Рудалёва, Сергея Шаргунова, Игоря Караулова, Романа Сенчина.

 Что касается молодёжных книжных блогов, то я за ними не слежу, поскольку я не принадлежу к их таргет-группе. Что-то я слышал несколько раз, но особого интереса у меня это не вызвало. Помню, несколько лет назад был хороший проект Григория Фёдорова «Книжный чел», но он, насколько мне известно, прекратил своё существование. Я не думаю, что блоги как-то способны сформировать повестку. Да и цели у них по большому счёту другие. Им важно крикнуть во всё горло, обозначить собственное мнение, отстоять собственную индивидуальность.

– Вы совершенно правы. Большого стиля там нет, но есть его поиск и, что для меня принципиально, есть его следы. Я всегда обозначал, начиная с самых ранних книг, общественные процессы, изменения в стране, то есть масштабную, превышающую человека реальность. Эпос у меня всегда, непременно, обязательно на заднем плане. Я посвятил свой роман «Не кормите и не трогайте пеликанов» современным эпическим авторам: Герману Садулаеву и Михаилу Елизарову. Отчасти из-за их влияния на меня, отчасти из-за нашей дружбы и важных разговоров, но отчасти из-за некоторого вызова, который я им бросаю. Ведь основные более видимые линии моих книг – лирико-драматические. О «большом стиле» интересно и содержательно пишет мой друг и коллега профессор Алексей Татаринов. Я почти во всём с ним согласен, за исключением некоторых его конкретных оценок тех или иных текстов.

Шпенглер в своё время говорил в «Закате Европы» о неизбежной потере большого стиля и невозможности к нему вернуться. Он мыслил масштабно и мыслил в рамках понимания европейской «фаустовской души», стремящейся за пределы человеческих представлений. Я бы сказал, что возвращение эпоса в нашу литературу и большого стиля после плясок и кривляний постмодернизма, после лирического расковыривания травм и моды на автофикшен, после общего увлечения бытописательством будет тяжёлым. Хороший пример – современная китайская литература. Недавно я прочитал блистательный роман «Один день что три осени» Лю Чжэньюня. Вот там всё органично. Всё начинается с мифа, переходит в эпос и разворачивается в бытовой, повседневной реальности современного Китая, в обычных судьбах людей, их простых желаний, нисколько не утрачивая эпичности. Эпос вместе с литературной игрой проступает там в каждом жесте и поступке, которые остаются как будто обыденными и бытовыми. И эпос нисколько не мешает предъявлению времени, где человек оставлен наедине с собой, со своими проблемами и мыслями, не вредит правде, реализму и правдоподобию. В нашей литературе вполне эпичны Захар Прилепин, Михаил Елизаров, Роман Сенчин, Дмитрий Филиппов и многие другие. Эпос и большой стиль пробивают себе дорогу.

– Да, собственно, это она и есть. Сага, но абсурдная, фрагментарная, лирико-драматическая. Мой герой в поздних текстах слегка умнеет и взрослеет. В первых книгах он испытывал воздействие среды, ей сопротивлялся абсурдными поступками. В поздних я провожу идеи отсутствия свободы воли, иррациональности мира более открыто. Герой действует так, как ему предопределили действовать, он ничего сам не решает. За него решает женщина. Но потом выясняется, что он бунтует против неё, покидает её. Этот бунт комичен по своей сути, но герой от этого не становится субъектом. Просто он подчиняется другой судьбе, более важной – он должен быть в России. Почему он должен быть в России? – спрашивали меня критики, это не объяснено. Конечно, не объяснено. Он ведь сам этого не понимает. Возвращаться в Россию нелогично. За границей у него всё есть: комфорт, рестораны, деньги, ежедневный секс. А в России ничего этого не будет. И он это понимает. Но возвращается. Тут включаются какая-то более важная судьба, которой он принадлежит, сила, которая вела, например, героя «Энеиды», из которой я много цитирую и которую обсуждаю в романе. Герой моих новых книг очень много бунтует. В первых текстах бунт смешон, но эффективен. В более поздних бунт, желание внутренней независимости – по-прежнему существо героя, но теперь он не просто смешон, а беспомощен и не нужен – он всегда укладывается в судьбу и нисколько ей не противоречит.

 Мои тексты несколько изменились политически. Ранние романы («Люди в голом», «Скунскамера») несут следы левой мысли, поздние («Осень в карманах», «Пеликаны») – скорее консервативной протестантской религиозности, противостоящей левой мысли.

– Интертекстуальна вся мировая литература. Без исключения. Просто обычному читателю это не всегда видно. Для меня тут важна именно идея предопределения и несвободы человека. Человек никогда не мыслит самостоятельно. Это аксиома. Он следует навыкам, которым его научили. Но и не факт, что человек чувствует самостоятельно. Вполне возможно, что его чувства выросли из книг, которые он прочитал, где эти чувства ярко описаны. А прочитанные тексты засели его в голове, вросли в его мозг и заставили его поверить, что он, в самом деле, их испытывает. Поэтому мне нужен интертекст. Любой жест, любое слово, любое чувство имеет свой литературный источник. Я мог бы это всё скрыть, и часто некоторые источники не видны, но, как правило, я их стараюсь откровенно обозначить.

– Город в самом деле для меня куда интереснее моего героя. Он и есть главный персонаж моих текстов. В первых текстах я скорее выбрал слегка панковский подход и показал спальные районы Ленинграда – Петербурга, причём так, чтобы он выглядел значимее и увлекательнее исторического центра. Я нашёл в ритме спального района философию, эпос, драматургию, великую историю страны. В более поздних текстах («Осень в карманах») я переместился в центральные районы и затеял игру с петербургскими текстами Пушкина, Гоголя, Андрея Белого и Пастернака. Я ловил их фразы и мысли, либо подтверждал их, либо опровергал. Мир моего Петербурга – это зона Невы, которая при долгом взгляде на неё всё обессмысливает, это вереница не зданий и памятников, а фасадов, то есть знаков, за которыми иногда как будто ничего нет, и, наконец, это скрытая потаённая сила задавленных камнем болот, которая иногда сквозь знаки и фасады прорывается наружу. В «Осени в карманах» я описал две стадии города: апокалиптическую (город как внутренний взрыв) и постапокалиптическую (город как труп).

– Когда я писал первые две книги, я увлекался мета-прозой. Она имеет давнее происхождение: Петроний, Фрэнсис Бомонт, Сервантес, Шекспир, Филдинг, Тэккерей. Отчасти это было вызвано тем, что я был занят, конечно, текстом, но, в большей степени, своими текущими состояниями, которые в тексте отразились, чувством современного мира, нынешними страхами и радостями, которые я пытался передать знаками настоящего (вот я сейчас сижу перед вами и пишу) и знаками прошлого. Этим и было вызвано обращение к приёмам мета-романа.

– Хороший вопрос. Не думаю, что удаётся. Помню, после премьеры спектакля Анастасии Лепинской по моему роману «Не кормите и не трогайте пеликанов», зрители, которые были в полном восторге, попросили меня выйти и произнести несколько слов. Я вышел и сказал, что всё очень смешно, я сам много смеялся, но на самом деле не писал ничего смешного, а сочинял философско-религиозный роман. Ответом мне был громкий дружный хохот. Смеялись все: и зрители, и режиссёр, и актёры. Это означает, что баланса тут явно нет. Что меня скорее видят как сатирика. Хотя замысел был совсем в другом. Но, с другой стороны, внимательные рецензенты это, конечно, видят.

– Катя из романа «Не кормите и не трогайте Пеликанов» имела свой конкретный прототип. Но я по понятным причинам всё-таки не буду его раскрывать. Одновременно это и собирательный женский образ, и современная версия литературных Екатерин. Моя Катя – персонаж «Двенадцати» Блока (жуткая версия Коломбины), и Катерина Измайлова, и персонаж песни Михаила Елизарова «Остановите свингер-пати!». Это и привет из лютых 90-х и нулевых, и стихийная сила, приобщающая героя жизни, и природный ум, и мораль, и одновременно её отрицание, и комедия, и одновременно трагедия, которая, увы, не вошла в роман. У меня была большая глава, где Катя подробно рассказывает свою биографию, из чего становится понятной, как она стала, кем она стала. Мои французские издатели, прочитав эту главу, попросили вернуть её в роман и заодно вернуть все реплики, которые были в первом варианте. Теперь сложилась довольно странная ситуация: по-русски «Пеликаны» опубликованы с сокращениями, а по-французски – целиком. Интересно, что спектакль Анастасии Лепинской «Не кормите и не трогайте» построен именно на черновом варианте, и его центральная сцена – музыкальный монолог, где Катя рассказывает о своей жизни.

– Свой новый роман я закончил этой весной и отослал в редакцию Елены Шубиной, где я печатаюсь десять лет. Я долго над ним работал. Замысел несколько раз менялся. Это роман целиком кампусный с любовной линией, с проблемами человеческого выбора, самоидентификации личности, её соблазнов. Роман также посвящён насущным, как мне кажется, проблемам образования, проблемам отношения учителей с учениками – той линии, которую я наметил в «Пеликанах». Здесь у меня, кажется, впервые появились положительные герои. Город там тоже будет присутствовать, но уже меньше, чем в предыдущих текстах. Для меня было также важно актуализировать определённые литературные традиции и в них поучаствовать, поэтому я веду в романе диалог с важными для меня сегодня писателями: Набоковым, Трифоновым, Робертом Пенном Уорреном, памяти которого я хочу его посвятить. Я также веду диалог со своими коллегами: Валерием Айрапетяном, традиционно с Михаилом Елизаровым и Германом Садулаевым, который появляется в моём романе как персонаж и оппонент главного героя. Когда я работал, я много думал над последними текстами своего друга и коллеги Ильдара Абузярова, о его принципе работы с мифом и постарался свой текст выстроить несколько иначе. Мой новый роман – также ответ моему коллеге Алексею Татаринову. Он принадлежит к тому редкому утраченному современностью типу критиков, который не столько оценивает писателей, сколько ведёт с ними напряжённый диалог. Рецензируя «Пеликанов», он увидел важную для меня тему учителя, которую остальные критики проглядели. Тема была для меня настолько важной и острой, что я не решился в «Пеликанах» её подробно разработать, а только наметил. Мой новый роман почти весь выстроен вокруг этой темы и отчасти был вдохновлён рецензией Татаринова на «Пеликанов». Она внятно подсказала мне, куда следует двигаться в плане проблематики. Помогли мне и советы Романа Сенчина, который в нашей с ним переписке критиковал беллетристическо-пародийную линию «Пеликанов» и с симпатией отозвался о более приземлённой, «кампусной» части романа. Что же касается моего персонажа, то я думаю, он себя исчерпал и необходимо двигаться дальше.

– Музей сейчас всеми силами и средствами, которые нам доступны, старается пропагандировать его творчество. Это наш долг, мой, и моих замечательных коллег. У нас за выставочное дело отвечает Кирилл Дацук, сам блистательный художник, человек с поразительным эстетическим вкусом и яркий куратор. Он организует крайне любопытные и интересные выставки, связанные как с самим Набоковым, так и с русской культурой, при этом привлекая лучших творческих людей нашего города. У нас периодически проходят лекции и научные доклады, связанные с фигурой Набокова, с проблемами русской и западной литературы и текущего литературного процесса. Мы стараемся открывать нашей аудитории, которая сложилась за последние пять лет, именно интересного Набокова, не музейного, актуального современным художественным поискам.

– Конечно, мешает. Там бытовые заботы, они отвлекают от сильных мыслей, которые иногда не успеваешь из-за этого толком продумывать. При этом она так устроена, что ты не можешь иногда из неё выпасть и выключиться. Приходится всё время быть включенным. Это немного утомляет, но к этому со временем привыкаешь. И потом там я нахожу некоторые сюжеты и даже язык для своих книг.

– Давать советы – дело рискованное. Люди устроены по-разному. Одному человеку твой совет поможет, другому повредит. Никто из тех, кто даёт совет, не обладает абсолютной истиной. Я бы вернулся скорее к самому началу разговора. Человек, особенно если он писатель или филолог, ни в коем случае не должен спрашивать себя, что ему может дать филология или литература. Он должен себя спросить, что он может дать филологии или литературе. Это самый верный и правильный вопрос, который сегодня парадоксальным образом задать себе по-настоящему могут очень немногие. А второе – искать себе учителя. Желательно одного и на всю жизнь. Это обязательно. Не найдя своего учителя, ты мало что по большому счёту сможешь.

– Я не знаю. Всего так много, что, откровенно говоря, разбегаются глаза. Думаю, нам стоит подумать о какой-то новой форме эпоса. И стремиться к этому с разных сторон, создавая неомифологизм, новую социальную прозу, новую военную прозу, неоготику, неоклассицизм. Тут, я думаю, стоит посмотреть, что делают наши коллеги в Азии и Африке и в Центральной Европе, например, в Венгрии, наладить с ними внятный диалог. Но главное – заниматься собственными поисками и актуализировать нашу великую литературную традицию. И здесь важны не только Пушкин, Гоголь и Достоевский. Современный писатель должен отдавать себе отчёт, что происходило в России в плане литературных поисков во времена Антиоха Кантемира и Сумарокова. Сейчас этих авторов не просто изучает, а именно активно актуализирует в нашей культуре выдающийся музыкант Андрей Решетин, который внятно видит синтез литературы и музыки. Мы должны у него, мне кажется, поучиться. В конце концов, чем индивидуальнее писатель, тем сильнее звучат в его голосе голоса его литературных предков.