События на Ближнем Востоке в последние дни вытеснили из ряда первых новостей Украину. Разразилась очередная война между Израилем и Палестиной, первыми ударили боевики движения ХАМАС из сектора Газа. Какова история вопроса? Чего ждать? Об этом разговор с видным арабистом Олегом Пересыпкиным.
– Олег Герасимович, история противостояния Израиля и Палестины трагична. Но, похоже, такой остроты мало кто ждал.
– Хочу сказать, что арабо-израильский конфликт, палестинский узел – это прежде всего политическая проблема. Недопустимы и со стороны Израиля, и со стороны Хезболлы, и ХАМАСа применение силы, жестокость, преступления против мирных людей.
Если касаться не самой древней истории, то надо напомнить важные факты. Великобритания имела мандат на управление Палестиной, он закончился в 1947 году. Англичане поступили хитро: переадресовали определение дальнейшей судьбы Палестины Организации Объединённых Наций. Нашим представителем в ООН был в то время Андрей Громыко. Он прислал в Москву телеграмму, которая попала к Сталину. Громыко писал, что планируется обсуждение палестинского вопроса, есть два предложения. Первое – создать арабо-еврейское государство типа Чехословакии. Второе – учредить два отдельных государства: еврейское и арабо-палестинское. Пока суть да дело, в регионе опять обострились конфликты, идея единого государства отпала. Сталин толстым карандашом на телеграмме Громыко оставил резолюцию, смысл которой в том, что СССР должен выступить за создание двух государств.
В 1948 году, на основе решения Генеральной Ассамблеи ООН, евреи провозгласили Государство Израиль. Арабы восприняли это одностороннее решение негативно. Разразилась первая арабо-израильская война. У нас не все помнят, что в тот момент Советский Союз в большей мере сочувствовал Государству Израиль. Был даже такой факт: порядка двадцати наших высших офицеров, в том числе Героев Советского Союза, воевали тогда на стороне Израиля. Эти же люди создали потом организацию, которая пользовалась и пользуется в Израиле большим авторитетом, а дело ветеранов Красной армии, осевших в Израиле, продолжают их потомки. Кстати, именно по инициативе этой организации 9 мая, День Победы, стало государственным праздником Израиля.
– Итак, в 1948-м возникло Государство Израиль, а государство Палестина в обозначенных ООН границах – нет. Почему решение ООН так и не было выполнено полностью?
– Все эти годы, десятилетия, палестинцы в разных форматах – с помощью нас, американцев, а потом «комитета четырёх» – пытались добиться подтверждения решения ООН о создании палестинского государства. Израильтяне всегда выступали против. А на тех территориях, которые должны были отойти к палестинскому государству, стали создавать поселения, кибуцы. Тем самым у палестинцев, особенно у фанатичных, укреплялось мнение, что политическим путём не удастся ничего добиться. Израиль, может, и сам того не желая, подпитывал экстремистские, по сути, силы, которые, кстати, есть во многих странах.
– В данном случае речь о ХАМАС?
– Да. Перевод названия очень значимый и для многих в Палестине и среди арабов привлекательный: Движение исламского сопротивления.
– Ситуация вызревала в течение длительного времени…
– Израильтяне стояли на своём, притом, что, объективно говоря, палестинцы были готовы к компромиссам, предлагали продолжать переговоры, но призывали израильтян заявить, что те не станут впредь возводить поселения на землях, предусмотренных решениями ООН под палестинское государство. Однако Израиль руководствовался положениями внутреннего законодательства, а не резолюциями ООН. В Израиле исходили из того, что интересы Государства Израиль и граждан страны – превыше всего. И если для того, чтобы обеспечить это, нужно нарушать какие-то договорённости, даже международные решения, они могут на это пойти.
Пример – захват Голанских высот, а они часть Сирии. Израильтяне объясняют, что Тивериадское озеро вблизи них – важнейший источник пресной воды. Да, это озеро, или Галилейское море, как его ещё называют, – важный водный ресурс, да и с точки зрения истории примечательно. Его побережье – один из самых низких участков суши на планете (по отношению к уровню Мирового океана). По легендам, 2 тысячи лет назад Иисус Христос читал на его берегах проповеди, воскрешал мёртвых и исцелял страждущих. И именно там ходил по воде. Для израильтян это главный пресноводный источник. Северная часть его заходит на земли Сирии. Израильтяне высказывают опасения, что сирийцы могут нанести вред этому водному ресурсу, оправдывая таким образом захват Голанских высот. Оттуда можно контролировать важную для них территорию, в том числе с помощью армии.
– По сути, это отказ от договорённостей о совместном использовании?
– Увы, именно так. Силой укрепили и держат позиции, и ни шагу назад. Во-первых, чувствуют поддержку США, где большой вес имеет еврейская община. Во-вторых, чувствуют собственную силу. Сейчас в СМИ много говорят, что израильтяне всегда выигрывали в сражениях ещё и потому, что население более грамотное в сравнении с арабским.
– Последние события показали неоднозначность этой картины…
– Сейчас всё меняется. Арабы уже отнюдь не бедуины, которые на ишаках и верблюдах бродят по пустыне. Недавно представить было трудно, что организация типа ХАМАС произведёт тысячи ракет и начнёт бить по соседям. Согласен с высказываниями, что на первом этапе Моссад проявил себя отнюдь не самой лучшей разведкой в мире, а израильские танки горели как факелы. Не сильно помогал и «Железный купол».
– Как вы оцениваете позицию России?
– Совершенно согласен с призывом (и не только нашим), что надо прежде всего прекратить военные действия. И сесть за стол переговоров. Мне кажется, что израильтянам надо спуститься на землю, что ли. Не стоит полагать, что раз они сильнее соседей, то им всё можно. Пора вспомнить, что существует давно принятое решение ООН по этому региону.
– А Иерусалим?
– Есть разные предложения. Например, сделать нейтральным городом. Кстати, арабы любят порассуждать, что, мол, существует Большой Лондон, Большая Москва… Почему бы не быть Большому Иерусалиму? Считают, что там вполне могут согласованно действовать два правительства… Главное, мне лично кажется глубоким заблуждением стремление израильтян «зачистить территорию». Трудно себе это представить.
– Почему?
– Не забывайте, что на арабском говорит минимум двести пятьдесят миллионов человек. А всего мусульман полтора миллиарда человек. На их стороне Саудовская Аравия, Иран, Турция, очень продвинутые страны. Обстановка ведёт к консолидации мусульманского и арабского мира. Израилю даже при поддержке западных стран будет очень тяжело, на первом этапе он уже морально проиграл. Тем более внутри страны не всё спокойно, особенно из-за решения подчинить Верховный суд правительству.
Надо двигаться к сосуществованию двух равноправных государств. Иначе – тупик. Налицо политическая проблема, и решать её нужно политическими средствами. Что касается палестинского государства, надо иметь в виду немаловажный момент. Оно сейчас живёт за счёт вливаний со стороны друзей-арабов. Так долго не протянешь. Появилась идея создать конфедерацию из Иордании и Палестины. Я бы её не отметал хотя бы потому, что Иордания автоматом получит выход к Средиземному морю через Газу. Порядка шестидесяти процентов населения Иордании – палестинцы.
Уверен, при разумном подходе политические развязки можно найти.
– Да, если уповать на силу, кровавая баня перекинется на соседние страны, перейдёт и через море, в Европу.
– Больше должны работать дипломаты. Авианосцами проблем не решить. Американцы должны помогать Израилю найти правильный путь, чтобы не разгорелась большая война.
«ЛГ»-ДОСЬЕ
Олег Герасимович Пересыпкин родился в 1935 году. После окончания МГИМО в 1959-м – на дипломатической работе. Работал чрезвычайным и полномочным послом СССР в Йемене и Ливии, послом РФ в Ливане, был ректором Дипломатической академии МИД, 12 лет возглавлял Императорское православное палестинское общество (основано в 1882 г.). Доктор исторических наук, кандидат экономических наук, профессор.
Нас хотят уничтожить
Александр Бен Цви, чрезвычайный и полномочный посол Государства Израиль в РФ:
– Нам говорят о переговорах, но с кем и о чём? С ХАМАС? Как можно вести переговоры с тем, кто хочет тебя уничтожить? Убито более 1200 израильтян, почти три тысячи наших граждан ранено, террористы забрали с собой до 150 заложников, массированным ракетным обстрелам подверглись многие израильские города и поселения. Повторюсь: переговоры можно вести только тогда, когда будет полностью уничтожена вся структура ХАМАС, и прежде всего – боевое и политическое крыло этой террористической организации. И переговоры Израиль будет вести не с террористами, а с адекватными, вменяемыми людьми, которые могут отвечать за свои слова и дела и не нарушают достигнутых соглашений. Но если у кого-то главной задачей остаётся уничтожение государства Израиль, говорить с такими людьми не о чем, да и незачем.
Мы действительно никогда не ведём прямые переговоры с террористами, но для нас важна жизнь каждого нашего гражданина, а потому есть контакты через посредников из других стран – например, такими посредниками и в прошлом не раз были египтяне. Сегодня надо понять, сколько всего заложников захватили террористы, мы ведь даже не знаем, кто из них погиб, а кто жив. Дело в том, что у ХАМАС есть традиция «торговли телами». Не исключено, что в числе тех, кто включён в число заложников, есть и убитые израильтяне, тела которых террористы забрали с собой в Газу, чтобы потом сделать их предметом торга.
Конечно, кто-то продолжает называть Израиль агрессором, а кто-то и вовсе пытается изобразить террористов ХАМАС этакими белыми и пушистыми «борцами за свободу». Мы сознательно, из гуманитарных соображений, не показываем все документальные кадры зверств, которые учинили сейчас эти «борцы». Если бы мир об этом узнал, он был бы потрясён, и «симпатизантов» у ХАМАС значительно поубавилось бы. Сегодня нет никаких сомнений в том, что мы победим в войне с терроризмом и мир придёт не только в Израиль, но и во весь ближневосточный регион.
Мы не уйдём из Газы
Абдель Хафиз Нофаль, чрезвычайный и полномочный Посол Палестины в РФ:
– Нынешний конфликт начался не вчера, а с формирования в конце прошлого года самого радикального израильского правительства премьер-министра Нетаниягу. С первого дня Израиль начал увеличивать число поселений на Западном берегу Иордана, в местах мусульманских и христианских святынь. Глава Палестины Махмуд Аббас предупредил мир с трибуны ООН, что это приведёт к самым тяжёлым последствиям.
Израиль начал блокаду Газы ещё во времена Шарона, в 2005 году. Палестинцы должны испрашивать разрешения на всё: на доступ к воде, электричеству, продовольствию, лекарствам, даже на ловлю рыбы в море. Эта блокада продолжается уже более 17 лет, а сейчас она стала тотальной.
Это и вызвало октябрьский взрыв. Да, мы осуждаем убийства мирных граждан, будь то евреи или арабы. Каждая жизнь бесценна. Но палестинцы – тоже люди, а нас убивают уже более 75 лет. Нас убивают и сегодня.
Газа лежит в руинах, более половины убитых – женщины и дети.
Вдумайтесь: в XXI веке 2,5 миллиона людей остаются без воды, еды, света и медикаментов, и без права на жизнь! Это останется темным пятном в истории мирового сообщества, допустившего такое.
Мы благодарны России за поддержку, мы доверяем России и уверены, что российско-китайская инициатива может стать фундаментом для мирных переговоров. И Америке надо не посылать авианосцы, а заставить Израиль прекратить войну и блокаду Газы.
Конфликт вокруг Газы куда опаснее, чем украинский. Здесь могут быть необратимые последствия, когда в войну будет вовлечён арабский мир. Но это может быть и религиозная война. А на земле два миллиарда мусульман, и только Ближним Востоком эта война не ограничится.
Нужен созыв международной конференции, ведущие державы мира должны забыть о разногласиях и прийти к единому решению, способному не только остановить кровопролитие сейчас, но и гарантировать мир в будущем.
Мы никуда не уйдём из Газы. Это наша земля. И мы останемся на ней.
Подготовил Григорий Саркисов