Начавшийся диалог между Москвой и Вашингтоном обнадёжил многих. Смогут ли лидеры США и России отойти от стереотипов «силовой дипломатии» и наладить взаимодействие между двумя великим державами? Как будет выстраиваться конфигурация европейской и глобальной безопасности в обозримом будущем и не станут ли непреодолимым препятствием разные подходы к решению «украинского вопроса», если Россия говорит о долгосрочном мире, а США явно устраивает заморозка конфликта, чреватая новой войной? Об этом мы говорили с одним из ведущих экспертов по проблемам национальной безопасности и военной политики, политологом, доктором исторических наук профессором Алексеем Подберёзкиным.
– Алексей Иванович, в свете последних заявлений Трампа и членов его команды можно ли говорить, что сегодня антиглобалистская концепция побеждает глобалистскую идеологию, главенствовавшую в последние годы?
– Антиглобалистская концепция не нечто новое, она изложена восемнадцать лет назад Владимиром Путиным во время выступления в Мюнхене. Тогда, в 2007 году, Путин совершенно определённо высказался на этот счёт, сформулировав концепцию о том, что мир приобретает многополярный характер. Уже тогда стало понятно, что эта тенденция будет развиваться и в перспективе станет преобладающей. Да, она не была принята Западом, в те времена глобалистские силы делали ставку совсем на другой путь развития. Сегодня же мы видим, как реализуется то, о чём говорил наш президент в 2007 году. Ведь и Трамп за этот месяц, по сути, повторил все основные мотивы мюнхенской речи Путина – и в отношении многополярного мироустройства, и в отношении традиционных ценностей и национальных интересов. Идёт борьба автаркии и глобализма, и мы видим изменение соотношения сил между ними. Пока в Европе политику определяют захватившие власть глобалистские политические элиты, подготовленные в своё время Штатами. Но вот против глобализма выступил Трамп, а потом он неожиданно для многих победил на президентских выборах. И сегодня ситуация кардинально меняется. Представьте себе условные глобальные «весы»: на одной чаше этих весов лежит большой глобалистский арбуз, а на другой – маленькие гирьки, национальные интересы отдельных государств, представленные правыми силами, тяготеющими к политической и экономической автаркии. Таких «правых гирек» становится всё больше, но с появлением Трампа на эту сторону весов упали уже не гирьки, а огромный булыжник, и стрелка весов резко качнулась в пользу автаркии, в пользу соблюдения национальных интересов, политической трезвости и прагматизма.
Это вовсе не «пророссийские силы», речь идёт именно о приоритете национальных интересов и национальных ценностей, о курсе на самодостаточность в экономике и политике. Сейчас это и происходит. Для многих это стало неожиданностью, особенно для проамериканской европейской элиты, воспитанной в последние десятилетия. Как, кстати, и для части российской элиты. Сейчас эти элиты растеряны, они пытаются самоорганизоваться и в США, и в Европе, чтобы выступить против Трампа и сил, получивших при Трампе мощный импульс развития. Да, равновесия ещё нет, преимущество пока в пользу глобализма, но это уже не абсолютное преимущество.
– Переговоры Москвы и Вашингтона в Саудовской Аравии – это уже предметный разговор об условиях некой «сделки» или речь идёт о создании условий для переговоров Трампа и Путина?
– Это ещё не переговоры, а создание некоторых условий для переговоров. Отношений с американцами практически не было три года, были свёрнуты политико-дипломатические отношения, после отъезда нашего посла Антонова из Вашингтона так и не был назначен новый посол России в США. У нас практически не было контактов, а в западной коалиции царили абсолютный хаос и русофобия. Конечно, сразу такую ситуацию не исправишь, и меняться она будет медленно. Не забудем, что на будущих переговорах президентов тема Украины будет отнюдь не единственной, здесь будут затронуты и вопросы нормализации дипломатических отношений, системы безопасности и экономического сотрудничества. И по украинскому вопросу не стоит рассчитывать на то, что Трамп и его западные союзники сразу пойдут нам навстречу. Их стратегия была и остаётся неизменной – это ликвидация России как геополитического субъекта. Во всяком случае, пока они не заявили, что их стратегия в этом отношении изменена. Сегодня речь идёт разве только об изменении каких-то тактических подходов в отношении России, и американцы говорят об этом очень осторожно. Так что не стоит здесь питать иллюзий, хотя нельзя не видеть и положительных тенденций. Давайте пока воздержимся от однозначных выводов и посмотрим, как будут развиваться события.
– Возможно, прозвучит цинично, но разве нынешнее разобщение Европы не в интересах России?
– Сегодня многие говорят о «раздробленной» Европе, но я не вижу никакого раздробления. Абсолютная власть в Старом Свете по-прежнему принадлежит либеральным глобалистским силам. Да, против глобализма выступили некоторые не очень важные субъекты типа Венгрии и Словакии или правые партии во Франции, Германии, Дании или Голландии. Но пока они не настолько сильны, чтобы формировать и реализовывать политическую повестку, эту повестку по-прежнему пишут глобалисты-либералы. Но нельзя не видеть и того, что формируется альтернатива глобалистским силам, и этот процесс ускорился, особенно после того, как Илон Маск поддержал правых в ФРГ, – это стало пусть и во многом символическим, но важным и заметным шагом. Словом, говорить о расколе единой Европы пока преждевременно – будет борьба, будет перетягивание каната, но пока я не вижу тотальной замены сформированной за последние десятилетия глобалистской политической элиты на элиту автаркическую. Да, есть Орбан, есть Фицо, есть АдГ, но этого пока очень мало.
– Мы говорим, что нынешняя глобалистскя элита Европы сформирована Вашингтоном. Но сегодня мы видим резко отрицательную реакцию этой же элиты на то, что говорит и делает Дональд Трамп. Это что, антиамериканский бунт на европейском корабле?
– Я бы не стал преувеличивать значения той реакции, которую демонстрируют сегодня европейские либералы. Эта публика, мягко говоря, очень неадекватная и откровенно слабая. Сравните их с нашим министром иностранных дел Лавровым, настоящим политическим тяжеловесом и умницей, – и вы увидите катастрофическую разницу и по интеллекту, и по политическому опыту. Это совершенно другой мир и совершенно другие люди, не несущие ответственности за свои слова. Они просто делают то, что им говорят. Преувеличивать их значения не стоит, но и преуменьшать их возможности тоже. Сейчас у них проходит первый шок, они вполне могут консолидироваться и в США, и в Европе и попытаются сбить эту трамповскую, автаркическую волну.
При этом развиваются новые центры силы, и это не просто фигура речи. Экспорт Китая в США, а это 600 миллиардов долларов, не изменился, и за год остался таким же. В два раза вырос экспорт в странах Юго-Восточной Азии. Это новые огромные рынки, на них идёт переориентация. В то время как в Европе мы видим стагнацию, во многом вызванную глобалистской политикой. Соединённым Штатам Европа как таковая, в виде Евросоюза, не нужна. Американцам вообще не нужны никакие коалиции, ни ЕС, ни БРИКС, Вашингтон выстраивает отношения на двусторонней основе и будет подминать под себя всех, кого только сможет.
– После Второй мировой войны Великобритания была главным союзником США, англичане остаются крупнейшими инвесторами в американскую экономику. А теперь они конкуренты, если вообще не противники?
– Вы верно отметили особые отношения между Британией и Штатами. Это, можно сказать, кузены, сформировавшие свой англосаксонский мир. Но объективно они сегодня становятся в определённой степени противниками, и сейчас США вполне смогут насыпать перца и на британский хвост. Трампу не нужны союзники, даже такие, как британцы, – ему нужны младшие партнёры, которые смотрят в рот и делают то, что скажут. Великобритания же желает претендовать на некое подобие равенства, в то время как никакое «равенство» американцам не нужно, и трещина между англосаксами может пойти дальше – через Канаду, Австралию и Новую Зеландию.
– Если европейцы и британцы так недовольны действиями Трампа, кто может возглавить «партизанское движение» против Вашингтона?
– Никакого «партизанского движения» против Вашингтона нет и не будет. Американцы воспитали европейскую элиту «под себя», так что и бунта здесь не случится. Сейчас, когда Трамп разрушает глобалистские механизмы, в Европе усиливаются правые силы, появившиеся как реакция на разгул леволиберального глобализма. Это новая элита, «воспитывающая» сама себя и сама себя воспроизводящая. Ведь никто не «воспитывал» во Франции партию Ле Пена, а в Германии – АдГ. Венгрия и Словакия уже стали примерами перехода общества к его естественному состоянию, к ориентации на национальные интересы и систему национальных ценностей. Это ни в коем случае не «партизанщина», это именно оппозиция глобализму, и парадокс заключается в том, что эта оппозиция – протрамповская, выступающая вместе с нынешним хозяином Овального кабинета против леволиберального глобализма. Эффективность этой оппозиции будет зависеть от её способности к самоорганизации. Сейчас «правые» в Европе будут стараться разрушать европейские институты, уже доказавшие свою неэффективность. Посмотрим, чем это кончится.
– Судя по заявлениям российских и американских чиновников, одна из тем переговоров – состояние торгово-экономических отношений России и США. Означает ли это, что речь может идти и об отмене хотя бы части антироссийских санкций, и о разморозке российских активов?
– Возможно, в Москве и в Вашингтоне заинтересованы в нормализации торгово-экономических отношений, но не думаю, что это кардинально скажется на торговом обороте между Россией и США, который, кстати, не только не сократился за эти годы, но даже немного вырос. Конечно, можно ожидать, что общее улучшение отношений скажется на санкционной политике США, хотя вряд ли это произойдёт быстро и одномоментно. Тут всё зависит от американцев – не мы эти санкции вводили вопреки нормам международного права, их и должны отменять те, кто их вводил. Что касается разморозки российских активов, то я не припомню, чтобы какие-то активы были быстро разморожены. Тем более что большая часть наших активов остаётся под контролем европейцев, в частности бельгийцев. Думаю, американцы на этих переговорах постараются извлечь для себя максимум экономической пользы. Бизнесмен Трамп – циничный и прагматичный политик, ему вся эта интеллектуальная длительная борьба, как говорится, по барабану, он будет просто смотреть на то, что ему выгодно. И если он сочтёт выгодными какие-то части сделки с Россией, он пойдёт на это, не оглядываясь на какие-то идеологические соображения. Трамп ничего не будет делать «во имя идеи», для него главное – экономический эффект.
– Возможно, мы увидим здесь «точечные» сделки и никакого «детанта», разрядки образца начала 70-х годов не предвидится?
– А что нам дал тот «детант»? Ничего. Он был только в головах наших либералов, а потом и горбачёвцев. И тогда никто не отменял санкций в отношении Советского Союза, никто не снимал ограничений на экспорт. Нам это ничего не давало, а вот американцам это было выгодно, они и преследовали одну цель – не допустить нашего военного превосходства. Всё остальное – просто слова, и договоры, которые подписывал Горбачёв, были выгодны Вашингтону. Американцы и сейчас могут постараться подсунуть нам такие договоры. Вопрос в том, к чему нам повторение прежних ошибок? Вспомним, как американцы уговорили нас сократить количество ракет средней дальности, а сами наращивали производство крылатых ракет морского базирования, которые ни в какой зачёт не шли.
Это типично для американцев, и об этом надо бы помнить и сегодня.
– Трамп явно всерьёз воспринимает возможность компенсации американских расходов на Украину за счет разработки украинских полезных ископаемых, прежде всего редкоземельных металлов…
– Как любой бизнесмен, Трамп хочет иметь материальные гарантии под американские вложения. Это была бы выгодная для американцев сделка – реально вложив в Украину менее 40 миллиардов долларов, получить 500 миллиардов. Напомню, что большая часть из 250 миллиардов, о которых говорит Трамп, США давали Украине в кредит, по ленд-лизу или сами у себя покупали не самую новую технику и вооружения, от которых им и так надо было избавиться. Это неплохой бизнес, если американцы получат приоритетные права на разработку украинских полезных ископаемых. Но, чтобы получить ожидаемые 500 миллиардов долларов, те же редкоземельные металлы надо ещё «вытащить» из-под земли. А это потребует огромных инвестиций и немалого времени. Кстати, такие проекты были ещё в СССР, а после объявления независимости их пыталась реализовать Украина, но дело как-то не пошло. Напомню, что сейчас большая часть месторождений редкоземельных металлов находится на территориях, контролируемых Россией. Так что как американцы собираются с выгодой для себя эксплуатировать украинские недра – это большой вопрос.
– Почему Трамп ликвидировал USAID и прочие институты, занимавшиеся под видом «благотворительности» «раскачкой» ситуации в других странах?
– Институты вроде USAID – силовые инструменты влияния, стоившие Америке очень дорого, но не дававшие, как показалось Трампу, достойной отдачи. Сейчас он проводит аудит этих учреждений, и наверняка многие из них вернутся, но в другом качестве, с другими названиями и под другим управлением. Главное, чего требует Трамп, – они должны быть эффективными. Проще говоря, Трамп хочет знать, с толком тратятся деньги или нет. А значит, эти учреждения будут заниматься тем же, что и раньше, только более эффективно. Это не отмена институтов американского влияния, это их оптимизация.
– Что выиграет Россия от переговоров с Трампом?
– У нас есть политические цели – демилитаризация и денацификация Украины. Нам нужно, чтобы Украина не входила в НАТО, чтобы там был установлен режим, который не был бы нам враждебным, не был бы русофобским. В интересах России, чтобы Украина была если не союзным, то не враждебным, близким нам государством. Там живёт наш народ, а война наносит ущерб и русским на Украине, и русским в России. Военные действия надо прекращать, но – на наших условиях. Вот это главное, что может выиграть Россия от переговоров с США.